Skriv svar

"Gelatiniseerde" voornamen in Nederland en Vlaanderen

egathy
egathy
Inlägg: 1852
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
(Sorry voor m'n wat ouderwets Nederlands.)

Graag had ik kunnen weten hoe U de "gelatiniseerde" mannelijke voornamen in -us interpreteert, in Nederland en eventueel in Vlaanderen.

In Frankrijk en hier in Wallonië (= Franstalig België) is de regel b.v. "Josephus = Joseph" wanner men een parochiale akte, in het Latijn geschreven, leest.

Maar door het feite dat ik ook in Vlaanderen (= Nederlandstalige België) en Nederland (meer precies: te Rotterdam) werd een beetje opgeleid heb ik daar altijd geleerd dat "Josephus blijft Josephus, onveranderd / ongewijzigd", en zó even wel met parochiale akten als met akten van de burgerlijke stand (behalve, tja, gedurende de periode van de "Empire français"): wáár of niet?

Ik zou heel blij zijn om meer / preciezer daarover te leren.

Mvg.
(s) Éric G.

P.S.
De voornaam van mijn Opa / grootvader van moederskant was Petrus... nooit een document gezien met iets als Peter of Pieter of… of even Pierre (!).
Ook: een van mijn collega's (uit Antwerpen) heet Ludovicus... en hij zou zeker weigeren Lodewijk of Louis (!) te worden genoemd... ik zou nooit dat durven.
Senast redigerad av 1 egathy, redigerad totalt 21 gånger.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Inlägg: 2231
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Bon soir Eric,

We hebben een speciaal topic over voornamen en hun varianten :
https://nl.geneanet.org/forum/viewtopic ... 3&t=511180 (2blz).
Mensen werden bijna altijd met hun roepnaam (alias) aangesproken
door hun familie en dorpsgenoten; zo Joannes meestal 'Jan'.

Die roepnamen kunnen wel verschillen per streek, provincie, land
en soms ook anders voor 'hogere' en 'lagere' klasses.
Mijn overgrootvader Petrus (die schepen was) vermeldt zichzelf altijd als 'Pieter',
maar werd in het dorp 'Pier' genoemd (West-Vlaanderen); in Antwerpen 'Peer'.

Die roepnamen kom je voor oudere generaties vooral te weten in secundaire bronnen
zoals Weesaktes, pachtcontracten, schepenakten, 'des Etats des biens', enz.
Voor Josephus zijn er verschillende varianten :
Joseph (meest) en Jef, Seppen in West-Vlaanderen, Jos in de provincie Antwerpen.
Voor jonge vrouwen nogal eens verkleinwoorden, zoals Georgia 'Joorijnken', enz.

Laat niet na nog extra vraagjes te stellen zo nodig
en misschien kan iemand er nog iets aan toevoegen voor Nederland.
mvg. en Zalig Paasfeest. Greta, officieel Margareta, maar niemand die me zo noemt ;-)

egathy
egathy
Inlägg: 1852
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Dag Greta / Greetje / geetjepittery / Margareta,

Zalig Paasfeest ook.

Bedankt voor deze lezing die me meer leert over bijnamen / roepnamen, d.w.z. die meestal in familie of privé worden gebruikt (mijn grootvader Petrus werd Piet genoemd door mijn Oma en enkele buurmannen, en Opa Piet door mijn zus en mezelf, maar in alle gerelateerde officiële / "wettelijke" documenten vind ik allen maar Petrus, en absoluut niks anders… en idem dito voor zijn eigen voorouders: Gerardus, Rumoldus, Henricus, Jacobus… enz. in provincie Noord-Brabant).

De vraag die misschien "belangrijker" is zou dit zijn: als een Franstalige (Frankrijk, Wallonië) ontdekt dat hij voorouders heeft in Nederland en Vlaanderen, en dat hij/zij leest in alle akten, zowel parochiale als die van burgerlijke stand, mannelijke voornamen dat eindigen met -us, mag hij/zij deze systematisch "franciseren" of "simplifieren", zoals b.v.:

Petrus -> Peter of Pieter of Piet (of Pierre?);
Franciscus -> Francies of Frans (of François?);
Henricus -> Henri;
Albertus -> Albert;
Ignatius -> Ignace (?);
Cornelius -> Cornelis (of Corneille?);
Rumoldus -> Rombouts;
Jacobus -> Jacques;
... enz.?

Ik had altijd geleerd dat de originele voornamen absoluut onveranderd = "gelatiniseerd" moesten blijven...

Mvg.
(s) Éric G. ('Den Rik' door Vlaamse collega's bijgenaamd :D … niet officieel, natuurlijk ;) ).

P.S.
Wat doen we met de vrouwelijke voornaam Dimpna, Dimphna, Dympna, Dijmphna en alle (talloze) varianten?

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Inlägg: 2231
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Bonjour Eric,

Een genealogische 'ongeschreven wet' zegt inderdaad dat we de (gelatiniseerde) voornamen moeten overnemen
zoals die in de (doop)aktes werden geregistreerd.

Enkele opmerkingen...

- Vooral in de tijd van de oudste Parochieregisters staan wel eens verschillende voornaamvarianten voor één persoon,
zo mijn 17de eeuwse voormoeders Georgia en Catherina die bij de doop van enkele van haar kinderen
Joorijncken en... Trine werden geregistreerd...

- Zelf vermeld ik natuurlijk de officiële namen, maar daarnaast (daar achter) ook de roepnaam, zo bvb Josephus 'Joseph';
bij Geneanet hebben we daar zelfs een extra indexeringsvakje voor onder 'alias'...
belangrijk vind ik hoe onze voorouders (en ikzelf) werden aangesproken...

- En dan, al 'onze' Jacobussen en Maria's in de tijd van de Burgerlijke Stand...
geen Latijn meer, maar verfransing, ook in Vlaanderen (minder in Nederland wellicht)...
Zo een boerenvoorouderpaar dat rond 1800 staat geregistreerd als Jean & Marie Jacqueline...
ze werden gewoon Jan & Marie genoemd! Maar... bij enkele van kun kinderen staat dan weer : Joannes & Maria Jacoba;
in zo'n casus houd ik het bij de Latijnse vorm, zeker als ze zo werden genoteerd in het doopregister.

- Onder de voorouders van mijn man tel ik vele Dymphna's (in en rond Geel alwaar parochieheilige).
Nu nog zijn er oudere vrouwen met deze naam en ze worden meestal 'Diemfke' genoemd.
Nu, met deze naam hebben pastoors het wel eens moeilijk en zie je talrijke variaties van Dymphna;
zelf noteer ik deze niet zo rigoureus, maar houdt het bij de correcte Latijnse benaming Dymphna...

mvg, Greta
PS - Opmerkingen en/of aanvullingen blijven welkom.

egathy
egathy
Inlägg: 1852
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Heel-heel erg bedankt!
(Verfransingen in Vlaanderen... mmmh... plots voel ik me bijna meer "vlamingant" dan Waal...
En de verschillende schrijfwijzen van Dymphna, in de loop van de tijd en in verschillende provincies van Nederland, leken mij uit als een "hersenkraker": er leek bijna geen enkele "min of meer gestandaardiseerde" manier van schrijven te bestaan... Diemfke vind ik heel schattig.)

Mvg, den Rik.

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Inlägg: 5527
Ach, soms leek dat gewoon pure willekeur van de pastoors. Bij de doop van een van mijn voorouders werd hij ingeschreven als Judocus. Zijn roepnaam was Joos. Bij de doop van een dochter in een buurgemeente werd hij als vader door de pastoor als Josephus ingeschreven.

Doopnamen dienen overigens ook niet vertaald te worden, net zoals welke andere naam ook niet.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Inlägg: 2231
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Bij al die Josephussen ('Joseph') bestond een welbepaalde strategie...
Wie in de 17de / begin 18de eeuw als Judocus 'Joos' (VL) of 'Joost' (NL) werd geboren, werd als Josephus begraven :
een oude Germaanse mansnaam die in onze contreien toen werd verchristelijkt (zo heb ik er ook enkele).

Willekeur bestond wel bij al die vrouwelijke dubbelnamen, beginnend met Marie of Maria.
Tot rond 1900, in 1 'katholiek' gezin soms 4 of meer dochters met de naam Marie of Maria,
telkens gevolgd met een andere naam, zo Marie-Leonie, Marie-Thérèse, Maria-Anna, enz.
Meer nog - als er geen streepje (koppelteken) tussen die dubbelnamen stond,
dan noemden deze vrouwen feitelijk allemaal Marie of Maria,
maar ze werden met hun tweede naam aangesproken tot... 'soms' ook zo genoteerd in de aktes...
Fenomeen dat over gans Vlaanderen voorkwam en wellicht ook in katholiek NL en in Franssprekend België.

Groetjes, Greta

egathy
egathy
Inlägg: 1852
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Nou, ik blijf lezen en leren! Bedankt voor alle deze informatie!
wimdeckers skrev:
23 april 2019, 14:19
Doopnamen dienen overigens ook niet vertaald te worden, net zoals welke andere naam ook niet.
Tja... behalve in Franstalige regio's (Frankrijk, Wallonië) EN met parochiale akten in Latijn... er is wel een zeer wijdverspreide regel / conventie dat leidt tot systematische verfransingen, zoals bv.: Josephus => Joseph, Judocus => Jocelin, Georgius => Georges, Franciscus => François, enz.
En doordat ik ook voorouders in Tsjechië ontdekte, zouden we hetzelfde hebben met bv.: Georgius => Jiří, Fredericus => Bedřich, enz.

Het leek me dat deze regel alleen maar in Nederland (en Vlanderen?) niet / nooit van toepassing was, en dat mijn Nederlandse voorouders die voornamen in -us hadden, zelfs sinds de periode van een burgerlijke stand, zouden (liever?) met deze "gelatiniseerde" voornamen in mijn stamboom ingeschreven worden...

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Inlägg: 5527
Sorry, maar geen idee wat U hier probeert te zeggen : Het leek me dat deze regel alleen maar in Nederland (en Vlanderen?) niet / nooit van toepassing was, en dat mijn Nederlandse voorouders die voornamen in -us hadden, zelfs sinds de periode van een burgerlijke stand, zouden (liever?) met deze "gelatiniseerde" voornamen in mijn stamboom ingeschreven worden...

egathy
egathy
Inlägg: 1852
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Och... sorry ook...

Het idee was:
- in Franstalige regio's EN vanaf aktes in het Latijn geschreven: altijd verfransingen van voornamen; maar
- nooit een vertaling van "gelatiniseerde" voornamen in Nederland.

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Inlägg: 5527
Het hangt er vanaf wat U onder vertaling verstaat.

Cornelius of Cornelus : Cees, Kees, Cor, Nelis, Corneel, etc.

Roepnamen zijn feitelijk ook geen vertalingen van de doopnamen, maar andersom. Men kwam vroeger niet bij de pastoor met een Latijnse naam op zak. Die 'bedacht' de pastoor aan de hand van de roepnaam die het kind zou gaan krijgen. En soms is de link ver te zoeken...

egathy
egathy
Inlägg: 1852
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Deze uitwisselingen van informatie zijn echt heel constructief en ik blijf leren. Heel erg bedankt!
Ik hoop alleen maar dat U er geen gevoel van tijdverspilling heeft (en mijn Nederlands is misschien wat approximatief of ouderwets)...

Laat ons zeggen dat hier in Franstalig België, en ook in Frankrijk, vertalingen zijn systematisch voor parochiale aktes in Latijn: Josephus = Joseph, enz.

Maar als ik "kijk" vanaf mijn grootvader Petrus (Piet en Opa Piet; Noord-Brabant, en na: Rotterdam / Zuid-Holland), en "ga verder" naar zijn voorouders, merk ik dat hun echte / wettelijke voornamen zijn respectievelijk:
Johannes, Gerardus, Rumoldus (Noord-Brabant)
in aktes van burgerlijke stand… die toch in het Nederlands geschreven waren: al deze aktes zijn toegankelijk en te lezen vanuit https://gw.geneanet.org/egathy_w?lang=fr&n=moerkens&nz=gathy&oc=0&p=petrus+johannes&pz=eric+peter+rene+ghislain&type=fiche .

De logische conclusie is dat ik zou deze geschriften moeten respecteren, zelfs als ik vermoed dat ze in feite in familie of privé (her)genoemd waren, respectievelijk met roepnamen zoals bv.:
Jan, Gert, Rombout (daar ben ik er bijna zeker van: dit was zó in zijn overlijdensakte geschreven).
Ook logisch dan: Rumoldus zijn vader heette Henricus in parochiale Latijnse aktes van doop et huwelijk... dus zó zelfs als we lezen Hendrik (= zijn roepnaam?) in zijn overlijdensakte van burgerlijke stand in Nederlands.

Maar wat er ook gebeurt meestal in de Franstalige regio's en voor mensen die voorouders in Nederland en Vlaanderen ontdekken, is de reflex:
Petrus = Latijn, dus: Piet (of zelfs: Pierre!!!) en zeker niet Petrus,
zelfs als ze lezen Petrus in absoluut alle aktes van de burgerlijke stand die in het Nederlands geschreven zijn.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Inlägg: 2231
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Bonjour Eric,

Ook voor ons, hier op het Nederlandstalige GNN-forum, een interessant debat!
In je rijk gedocumenteerde stamboom kunnen we tevens vlot de aktes nalezen
en voor mij zijn vooral de aktes van je Waalse voorouders en ,-nonkels openbarend...
Ik zie dat er veel meer Franstalige voornamen (Jean, Pierre) in voorkomen en dus niet altijd de Latijnse,
zoals dat de gewoonte was in (katholieke) Nederlandse en Vlaamse Parochieregisters.
Idem bij enkele van mijn voorouders in het Noorden van Frankrijk (Frans Vlaanderen),
met namen zoals Jean, Antoine, Pierre in de aktes en geen Joannes, Antonius, Petrus.
>>> De 'genealogische regel' blijft ook hier van kracht :
de officiële voornamen in de aktes en meer bepaald die in de doopaktes moeten vermeld worden in de stamboom,
desgewenst met de roepnamen als 'alias' daarachter (wat ik ook doe).

Groetjes, Greta

egathy
egathy
Inlägg: 1852
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Dag Greta,

Bedankt voor Uw waardering!

Behoorlijk naïef (?) dacht ik dat deze vragen en debatten sedert al lang geregeld waren, met nu vast bekende aantwoorden... enfin... zo zei mijn moeder.

Maar niets te doen voor een (vrij) grote meerderheid Franstaligen in Franstalige regio's: Petrus (van het "Ancien Régime" = parochiale aktes in Latijn) zal systematisch en direct in Pierre vertaald worden, en Petrus zal volledig "vergeten" zijn zonder zelfs een alias te gebruiken.

Groetjes,
Éric / Den Rik.

Grapje: een zekere "karikatuur", die voor Franstaligen bestond, is dat alle Nederlandse (en meestal zeggen ze: "Hollandse") mannen Cornelius werden genoemd (uh... niet Corneille, dus).

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Inlägg: 5527
Ja, Corneille was ik even vergeten, bedacht ik me later ;).

Overigens is het zo dat in Nederland niet altijd de doopnamen in de burgerlijke stand werden opgenomen, maar juist de wereldlijke roepnamen.
Overigens hangt dat ook van de gemeente af. Zo werd 50 jaar geleden de pastoor opgebeld zodra er iemand aan de gemeentelijke balie met een paar onbekende doopnamen aan kwam zetten. Keurde de pastoor die af, dan was de enige optie andere doopnamen te nemen.
Zo werd de doopnaam Gangerica afgekeurd, terwijl die in een andere gemeente wel werd ingeschreven. Mijn oom beweerde daar dan ook dat het om een Wes- Friese doopnaam ging, die ook zijn schoonmoeder had, en de gemeente-ambtenaar tuinde daar blijkbaar in. Ik betwijfel dat overigens, want ik denk dat er iemand gewoon een u wat onduidelijk had geschreven en het daardoor leek op een n. Maar naast de correcte doopnaam Gaugerica (naar de heilige Gaugericus) bestaat dus nu ook Gangerica. Afgeleide roepnamen : Ria, Rika, Riek, Gerie, etc.

Er was uiteraard ook een verschil tussen de kerken. In de ene had je doop- en roepnamen die van elkaar afweken, en in de nadere was de roepnaam tevens de doopnaam. Juist dat laatste maakte het ook dat het geen probleem was om eventueel gewoon de roepnaam in een akte te laten opnemen, hoewel niet iedere gemeente dat ook weer zou toestaan, want die keken dan gewoon naar de geboorte-akte, en hielden die namen aan.

Bij Rumoldus ken ik overigens ook nog de roepnaam Rom ;).

Skriv svar

Återgå till "Hulpwetenschappen, o.a. naam- en plaatskunde, dialecten, heraldiek"