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Les dessous d'une reprise de tombe.................

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Deux tombes curieuses..
Deux religions différentes mais main dans la main pour l'éternité (? )
https://blog.myheritage.fr/2014/03/main-dans-la-main-pour-l%E2%80%99eternite/

coletteboulard
coletteboulard
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à mtersac

Merci pour ces photos, l'histoire racontée sur le blog, et toute la symbolique de ces deux monuments joints. Voilà typiquement un ensemble monumental intéressant : pas tant pour sa qualité esthétique (la sculpture est un peu lourde) que pour ce qu'il représente historiquement et socialement. Il est en outre curieux, sans doute peu fréquent et émouvant. Voilà... Merci à vous.

marie70
marie70
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Je viens de tomber sur vos conversations , je suis en plein dans ce sujet.
Suite a mes recherches généalogiques , puis du passé combattant de mes arrières grands père en 14 18, je ne connaissait qu'une seule tombe je m'y suis rendu avec ma famille enfant donc je savais ou elle était situé.
Pour mon autre arrière grand père je ne savais rien car décédé 23 ans avant ma naissance , vaguement je savais que l'on avait des origines espagnols et qu'il avait était maire. Je me suis lancé dans des recherches qui viennent d'aboutir , j'ai retrouvé sa tombe intacte a part la stèle cassé , j'ai appris qu'en 2009 un procès verbal pour destruction a été établit puis en 2012 mais au final la destruction a été refusé car peu dégradé. Grace à l'entraide géographique j'ai une photo et ce n'est pas seulement mon arrière grand père que j'ai retrouvé mais aussi sa femme et ces parents , il s'agit d'une double tombe a perpétuité , j'ai beaucoup de chance qu'elle soit encore là. Je n'ai pas fait tout çà pour ne plus m'en préoccupé, j'ai l'acte de propriété remis par la mairie qui ne s'attendait pas a voir de la famille. La semaine prochaine je vais signé un contrat d'entretien avec une femme auto entrepreneur qui effectue un nettoyage remarquable des tombes , il y a beaucoup de travail et j'en aurai pour 850 euros c'est une somme certes, cette accepte que je l'a règle sur 18 mois et pense que la stèle est réparable. J'ai retrouvé mes origines sur facebook ou un homme de la société de généalogie de l'Yonne a publié un livre qui parle des prisonniers espagnols ramené par Napoléon en 1810 , parmi eu mon ancêtre ! Depuis 1810 mes ancêtres sont dans ce petit cimetière , ce sont mes origines, mon devoir de mémoire, mon nom, cette tombe abandonnée va retrouvé la lumière et sortir de l'anonymat , je vais ensuite mettre une plaque pour que l'on sache qui il était.. C'est le cadeau de noel que je me suis offerte
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benjamine
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Magnifique histoire.Merci!
Benjamine

coletteboulard
coletteboulard
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Grande et belle découverte pour vous en effet. On aimerait qu'il y en ait beaucoup de ce genre, seules capables de sauver les tombes ! Bravo pour votre décision de remise en état de cette sépulture familiale qui porte en elle tant d'histoires individuelles et collectives. Il m'est évidemment impossible de juger de l'état de ce monument à partir d'une photo, mais il ne semble cependant pas en très mauvais état. Il y a peut-être des cassures non visibles sur la photo ? Pour éviter les maladresses de travaux, je vous suggère de lire les quelques préconisations, simples, du livret élaboré par le laboratoire de recherche des monuments historiques (lrmh) à l'intention du public, et dont voici le lien : http://www.lrmh.fr/IMG/pdf/p1722.pdf
Le site internet du lrmh a été mis à jour, cette petite brochure n'y est pas très facile à trouver, tout en étant volontairement téléchargeable.
De manière générale, Fuyez les outils mécaniques et métalliques qui grattent ou décapent la pierre et en blessent durablement la peau protectrice, fuyez l'eau de javel, même très diluée, qui agresse chimiquement la pierre, est incompatible avec elle... Fuyez les produits aux composants imprécis, dont nul ne maîtrise les effets sur le long terme. Une simple suppression des mousses épaisses vertes, si besoin à la spatule de bois ou plastique, puis nettoyage à l'eau et biocide à base d'ammoniums quaternaires, exclusivement, au gros pinceau plat ou par spray, est facile à faire, sans danger pour la pierre. Le biocide supprimera les lichens. Je l'ai testé avec succès. Faut-il l'écrire : fuyez tous les ciments...

marie70
marie70
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J'ai contacté cette personne qui réalise tout le travail a la main
https://www.youtube.com/watch?v=rfOMR24ubhw

coletteboulard
coletteboulard
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Je ne peux mieux vous informer que je ne l'ai fait en vous donnant quelques éléments descriptifs techniques précis, et surtout en mettant en lien le petit guide à l'usage de l'entretien des tombes. Un clic sur le lien suffit... Organisme dépendant directement de l' Etat, les indications de ce guide sont sérieuses, compétentes, officielles et non commerciales.
Cordialement,

llafontaine2
llafontaine2
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Bonjour, je prends tardivement la suite de cette discussion qui remonte à l'année dernière car j'ai entamé l'année dernière un travail de recherche des tombes de mes ancêtres paternels dans un petit cimetière normand, et j'ai documenté l'inventaire des photos de tombes sur Geneanet à cette effet. Or, précisément grâce à la base photographique Geneanet du cimetière de cette commune, j'y ai découvert aussi l'existence de l'ossuaire et d'une plaque ad hoc (de 112 noms), comprenant des membres de ma famille (arrières-grands-oncles & -tantes...). Je précise qu'il y a un certain niveau d'incertitude parfois, absence de dates (naissance et/ou décès), nom sans le prénom, etc. J'ai donc requis des renseignements à la mairie (via la secrétaire de mairie et par mail) concernant l'historique de ces transferts dans l'ossuaire, emplacement des tombes initiales, etc. Je précise qu'il y a eu sur ce cimetière une procédure de reprise entre 2014 et 2017. Pour l'instant je n'ai pas obtenu de réponse, "faute de temps"... Je voulais donc savoir s'il y a une procédure particulière du droit pour réclamer des informations à la mairie, dès lors qu'on peut prouver qu'on est de la famille. La mairie a-t-elle obligation de montrer un ancien plan du cimetière, s'il existe, ainsi que de tenir et permettre la consultation d'archives liées aux procédures de reprise ? De même s'agissant de concessions à perpétuité, je suis assez surpris par le délai de 30 ans prévu par la loi de 1924 : s'agit-il d'une "notoriété publique" d'abandon au bout de 30 ans (et sur quelle base) ou faut-il attendre 30 ans après la procédure de reprise ? Est-il nécessaire de présenter les actes de concession, peut-on les consulter ailleurs ? Enfin quels sont les recours possibles, jurisprudence,... etc.
Merci, cordialement
L Lafontaine

genea0277
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llafontaine2 skrev:
21 januari 2019, 18:36
J'ai donc requis des renseignements à la mairie (via la secrétaire de mairie et par mail) concernant l'historique de ces transferts dans l'ossuaire, emplacement des tombes initiales, etc. Je précise qu'il y a eu sur ce cimetière une procédure de reprise entre 2014 et 2017. Pour l'instant je n'ai pas obtenu de réponse, "faute de temps"... Je voulais donc savoir s'il y a une procédure particulière du droit pour réclamer des informations à la mairie, dès lors qu'on peut prouver qu'on est de la famille. La mairie a-t-elle obligation de montrer un ancien plan du cimetière, s'il existe, ainsi que de tenir et permettre la consultation d'archives liées aux procédures de reprise ? De même s'agissant de concessions à perpétuité, je suis assez surpris par le délai de 30 ans prévu par la loi de 1924 : s'agit-il d'une "notoriété publique" d'abandon au bout de 30 ans (et sur quelle base) ou faut-il attendre 30 ans après la procédure de reprise ? Est-il nécessaire de présenter les actes de concession, peut-on les consulter ailleurs ? Enfin quels sont les recours possibles, jurisprudence,... etc.
Bonjour,

Veuillez prendre connaissance de la législation concernant la reprise de concessions en état d'abandon, résumée ici
http://www3.amf.asso.fr/documents-la-reprise-concessions-funeraires-en-etat-dabandon/12318

Je ne vois pas quel recours vous pourriez exercer contre la mairie en l'absence d'acte de concession et de preuves d'entretien de la sépulture.

C.

coletteboulard
coletteboulard
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Sans l'affirmer, vous ne pouvez je pense rien exiger, et cela ne vous servirait de toute façon à rien : Les tombes qui ont disparu ne peuvent revenir à des emplacements qui ont peut-être été attribués par bail à d'autres concessionnaires (familles), ni les ossements mis à l'ossuaire retrouver les tombes disparues. Comme vous l'écrivez, les mairies manquent de temps et de moyens humains et matériels. Leurs archives sont souvent lacunaires, pour de nombreuses raisons, que ce soit suite à déménagement, sinistre, voire défaillance humaine et déjà simple méconnaissance... Les archives sont presque partout le parent pauvre, ce qui est le moins bien traité, tant dans les entreprises publiques et privées que dans les collectivités. Pourtant premières concernées, les familles prennent-elles plus de soin des baux concernant ces concessions, pensent-elles à les renouveler quand ils arrivent à terme, à en régler les frais, entretiennent-elles leurs tombes familiales ? Non, n'est-ce pas, et pour les raisons que nous connaissons tous. Chacun fait ce qu'il peut, ce qu'il sait...

Ne reprochez donc rien à cette mairie qui a déjà pris le soin d'établir, dites-vous "une plaque ad hoc (de 112 noms), comprenant des membres de ma famille (arrières-grands-oncles & -tantes...)." Certes, elle devait légalement le faire, mais bien des mairies ne le font pas. Qu'il y ait " un certain niveau d'incertitude parfois, absence de dates (naissance et/ou décès), nom sans le prénom, etc." est aussi très courant, banal, assez inévitable, surtout sur des registres un peu anciens de petites communes qui n'ont guère de personnel. Elles ont parfois été épaulées pour la gestion du cimetière par l'entreprise de pompes funèbres qui faisait ce qu'elle pouvait et aussi parfois ce qu'elle voulait.

Les communes sont mal informées sur un sujet très complexe, elles font facilement d' involontaires abus de pouvoir en considérant par exemple que sont abandonnées des tombes qui ne sont pas fleuries. La réalité est bien plus fine, ne tient pas en une réponse rapide. Il n'y aurait sinon ni conflits, ni procédures en justice ! Il faut éviter les réponses définitives,et simplistes, surtout en ce qui concerne les concessions perpétuelles. Une chose est néanmoins sûre, pour les concessions à durée limitée dans le temps : une concession (bail) caduque et non renouvelée peut être reprise.

Le meilleur conseil : que les familles entretiennent leurs tombes, selon les indications très faciles à suivre du livret que j'ai déjà conseillé (et qui est sans aucun intérêt commercial, mis à disposition du public par un service dépendant du Ministère de la Culture )

llafontaine2
llafontaine2
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Bonjour, un grand merci à Colette et à C.0277 pour vos réponses respectives.
Mes questions concernaient d'une part le droit des communes et la jurisprudence en la matière, qui doit être abondante. Et aussi donc le droit des familles à obtenir des informations (légitimes) concernant une reprise de tombe perpétuelle, au-delà de la consultation d'un registre avec une liste de noms. Si j'évoque cette question c'est bien parce que j'ai le sentiment que la commune que j'ai évoquée pourrait disposer de tout l'historique des transferts à l'ossuaire mais qu'elle ne voudrait pas divulguer par culpabilité ou non obligation formelle d'y répondre. Aussi l'existence de plans anciens du cimetière, avec géolocalisation de concessions à perpétuité aujourd'hui rendues caduques ... Donc une numérotation des sépultures qui fut modifiée : légalement peut-on avoir accès à toutes les archives communales ou est-ce à discrétion de la personne ou de l'équipe municipale du moment ? ...
En ce qui concerne les actes de concessions, il y a sans doute une légèreté de l'ascendance familiale [du moins la mienne] à n'avoir pas saisi ou cru que ça pourrait avoir une importance ultérieure si cruciale... Dont acte. Mais là encore les communes disposent d'un état des lieux précis des concessions passées et de leur durée... Donc pourquoi les familles de descendants doivent-elles produire le papier qui tiendra lieu de preuve si elles peuvent établir par l'état-civil le lien familial ?
Mais je m'interroge aussi en notant que les actes de concession sont enregistrés par des services autres que ceux des communes : donc archives départementales pour faire valoir ses droits auprès des premières ?
Bonne journée.

llafontaine2
llafontaine2
Inlägg: 42
Et dans le texte placé en lien par C.0277 sur les reprises de concessions :
« Le procès-verbal constatant l’état d’abandon doit être notifié aux représentants de la famille.
Lorsqu’il a connaissance de l’existence de descendants ou successeurs des concessionnaires, le maire doit leur notifier, par lettre recommandée avec accusé de réception, copie du procès-verbal, dans les huit jours qui suivent la rédaction du procès-verbal et les mettre en demeure de rétablir la concession en bon état d’entretien. »

C'est là que - je suppose - il y a entre autres bcp de jurisprudence concernant le « Lorsque [le maire] a connaissance de l’existence de descendants » ? Quand s'arrête cette "connaissance" ?... Pour ce qui me concerne, passé en mairie en 2006 pour l'état-civil et le cimetière, la secrétaire me demande et prend note de mes nom et coordonnées. Même patronyme.
Mais de 2014 à 2017, maire différent. Je n'ai jamais reçu de lettre, même simple, m'informant d'un quelconque projet de reprise.
Bonne journée.

coletteboulard
coletteboulard
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Au delà de 100 ans, les archives communales sont censées être transmises aux archives départementales, du moins celles des plus petites communes qui n'ont pas possibilité d'avoir cette gestion par elles-mêmes. On ne peut confondre les possibilités de la ville de Lyon et celles d'une commune de 1000 habitants. En deça de 100 ans les communes gèrent leurs dossiers, et elles le font avec les seuls moyens et compétences dont elles disposent ! Si un particulier peut toujours faire une demande de consultation, je ne pense pas qu'il lui soit possible d'exiger cela. Une commune ouvrira plus facilement ses archives à un étudiant ayant besoin d'accéder à ces archives pour la thèse qu'il est en train de préparer. Là, d'après ce que vous écrivez, il s'agit d'une opération assez récente, donc d'archives vivantes, presque de dossiers encore en cours.

En tout état de cause, les procédures de reprises (concessions à durée limitée et concessions perpétuelles considérées à tort ou à raison abandonnées) font l'objet d'une procédure assez stricte, dont le déroulement s'étale sur plusieurs années, avec constat de l'état des tombes au début et en fin de procédure, délai prévu pour permettre aux familles de régulariser leur situation (prolonger le bail de concession, régler le montant correspondant) et remettre en état les monuments des concessions perpétuelles jugées en état d'abandon. Une visite officielle avec p.v. de constat est donc faite à chaque fois, signée. Ces visites font l'objet d'une publicité préalable par voie d'affichage public (cimetière, mairie). A la suite de la première visite, un petit panneau signalant la situation constatée est mis sur ou devant chaque tombe concernée. La liste de tombes à vraisemblablement reprendre est affichée. Il appartient aux ayant-droit de se manifester auprès de la mairie. Les ayant-droit peuvent aussi participer aux visites, et contester le regard communal en argumentant leur point de vue. Si personne ne se manifeste, la commune se trouve en fin de procédure en situation légale lui permettant de reprendre les tombes.

Si ce type de procédure était autrefois suffisante pour que les intéressés soient informés, ne serait-ce que parce qu'un oncle ou une grand-mère, au moins, vivait encore sur place, il n'en est plus de même aujourd'hui, du fait de l'éclatement des familles, et l'éloignement des uns et des autres, qui, au bout de deux générations, ne se connaissent plus, n'ont parfois pas connaissance d'une branche ayant eu des descendants... Le "il n'y a plus personne de cette famille" est une affirmation bien vite faite, et bien souvent fausse, donc dangereuse. Nul ne peut prétendre maîtriser vraiment cette situation.
Mais aussi les communes ne peuvent faire plus que la loi ne leur demande, et qui est déjà lourd pour elles. Aucune n'ira recourir à l'intervention couteuse d'un généalogiste successoral pour chacune des concessions perpétuelles jugées abandonnées. C'est impossible. Or ces communes ont des responsabilités en cas d'accident dans le cimetière, et aussi des besoins en matière d'espace à concéder. Parallèlement, les familles intéressées et voulant entretenir une vieille tombe familiale sont minoritaires, sauf si le coût d'une nouvelle concession en incite plus d'une à s'intéresser à celles existantes ! Si nous voulons sauver réellement tout un petit patrimoine privé, la démarche correspondante est évidemment à encourager, mais restera sans doute minoritaire.

Un progrès serait pour les mairies et l'Etat d'améliorer et standardiser la présentation des listes de tombes à relever, en les mettant sur une base informatique nationale publique. La C.N.I.L. y verrait peut-être une objection, de par les informations d'ordre privé diffusées. Voilà un vrai sujet pour un(e) futur(e) juriste à étudier dans l'intérêt de tous...

En tout état de cause, le dialogue est préférable à un conflit, et il serait sûrement dommage d'en arriver à une situation plus tendue, avec mise en cause juridique d'une commune, sauf si vous avez les preuves qu'elle a délibérément porté atteinte à des tombes dont l'état ne justifiait pas la disparition. Aucune mairie ne vous donnera accès à ses dossiers pour cela . A ce stade, le recours à un juriste spécialisé devient souhaitable, mais est-ce vraiment une démarche à avoir ? Que gagnerez-vous ?

coletteboulard
coletteboulard
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Visa deras familjeträd.
Bien que mes réponses soient longues, je n'ai pas assez insisté, sans doute, dans la première, sur l'état aléatoire des archives communales. Je l'avais écrit, mais vous n'avez pas bien compris. Je souligne donc ce point. Questionnez les archives départementales du département où vous vivez, elles vous le diront...

genea0277
male
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voici une jurisprudence sur le sujet
https://www.resonance-funeraire.com/index.php/reglementation/3825-qui-doit-apporter-la-preuve-de-l-existence-d-une-concession-funeraire.html

En l'absence de titre de concession, les héritiers indivisionnaires de cette concession doivent apporter la preuve toutes les deux générations de leur filiation auprès de la mairie.

C.

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