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Nobles et roturiers

faust3
faust3
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J'ai de nombreux cas de mariage entre filles de la noblesse et roturiers aisés dans ma généalogie et cela concerne toutes les régions de France que j'ai eu à explorer.... Et cela concerne aussi une période bien précise (fin du 16° siècle).

En général, ce sont les dernières filles (de 6 à 8 dans le rang de la fratrie) qui se marient à des roturiers aisés (notaires royaux, apothicaires, parfois même un paysan aisé dans le Bugey (alors en Duché de Savoie) qui est souvent propriétaire de ses terres.
Cela s'explique généralement d'un appauvrissement important de la noblesse d'extraction chevaleresque et du manque d'argent pour doter les dernières filles, qui font alors mariage avec des gens non nobles mais assez aisés et qui ne demandent pas une dot démesurée. Dans le cas des paysans propriétaires, c'est aussi l'occasion pour le seigneur de garder la "main" et une "aura" sur les propriétés contigües à la sienne.

Bien sûr ces jeunes filles perdent leur noblesse en se mariant à des roturiers.

nbernad
nbernad
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jerome4 skrev:
07 april 2020, 14:57

Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Les circonscriptions administratives de base avant la Révolution:

- la paroisse ecclésiastique concernait le domaine religieux

- la seigneurie circonscription judiciaire et fiscale pour les impôts seigneuriaux

- la communauté, ou paroisse fiscale, ou collecte, ou taillable.
Elle avait été créée à la fin du Moyen Âge pour la levée de l'impôt royal, la taille.
Dans certaines provinces, ses limites avaient été calquées sur celles de la paroisse, mais dans d'autres, c'était les seigneuries qui avaient servi de référence (en particulier dans le Midi, où le mouvement communal amorcé au XIIe siècle avait créé des institutions municipales dans le cadre de la seigneurie). Les communautés étaient souvent administrées par des représentants de la population élus ou cooptés annuellement (consuls, échevins, jurats, etc.) et parfois par des conseils.
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
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micgail
micgail
Inlägg: 1949
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nbernad skrev:
11 april 2020, 21:45
jerome4 skrev:
07 april 2020, 14:57

Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Les circonscriptions administratives de base avant la Révolution:

- la paroisse ecclésiastique concernait le domaine religieux

- la seigneurie circonscription judiciaire et fiscale pour les impôts seigneuriaux

- la communauté, ou paroisse fiscale, ou collecte, ou taillable.
Elle avait été créée à la fin du Moyen Âge pour la levée de l'impôt royal, la taille.
Dans certaines provinces, ses limites avaient été calquées sur celles de la paroisse, mais dans d'autres, c'était les seigneuries qui avaient servi de référence (en particulier dans le Midi, où le mouvement communal amorcé au XIIe siècle avait créé des institutions municipales dans le cadre de la seigneurie). Les communautés étaient souvent administrées par des représentants de la population élus ou cooptés annuellement (consuls, échevins, jurats, etc.) et parfois par des conseils.
Bonjour,
C'est parfaitement exact, mais, aussi, un peu "simplifié". Les choses, en réalité, étaient plus complexes (...ou compliquées). D'où les innombrables conflits qui faisaient le charme (?) de l'ancien régime.

jerome4
male
Inlägg: 7143
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nbernad skrev:
11 april 2020, 21:45
jerome4 skrev:
07 april 2020, 14:57

Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Les circonscriptions administratives de base avant la Révolution:

- la paroisse ecclésiastique concernait le domaine religieux

- la seigneurie circonscription judiciaire et fiscale pour les impôts seigneuriaux

- la communauté, ou paroisse fiscale, ou collecte, ou taillable.
Elle avait été créée à la fin du Moyen Âge pour la levée de l'impôt royal, la taille.
Dans certaines provinces, ses limites avaient été calquées sur celles de la paroisse, mais dans d'autres, c'était les seigneuries qui avaient servi de référence (en particulier dans le Midi, où le mouvement communal amorcé au XIIe siècle avait créé des institutions municipales dans le cadre de la seigneurie). Les communautés étaient souvent administrées par des représentants de la population élus ou cooptés annuellement (consuls, échevins, jurats, etc.) et parfois par des conseils.
Selon moi, la paroisse était la division principale pour les habitants.
Elle était certainement la plus stable et la plus simple.
C'est à partir de cette paroisse qu'était organiser le sentiment d'appartenir à une communauté, comme peut l'être encore aujourd'hui la commune.
La vie était organisée autour du bourg de la paroisse où se trouvait l'église paroissiale, et pour certain le marché.
Tout les dimanches, tous les habitants de la paroisse se retrouvaient à la messe, occasion aussi pour faire des publications d'événement, et pas seulement dans le domaine religieux.

Les seigneuries, circonscriptions judiciaires, fiscales et administratifs, avaient des limites bien compliquées, avec des enclaves dans d'autres seigneuries. Elles étaient de tailles très divers, certaines ne faisaient même pas la taille d'une paroisse.
Je ne pense pas que les habitants aient eu un jour un quelconque sentiment envers ces circonscriptions...

blefebvre
male
Inlägg: 1183
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Bonjour
Dans les villes où il y avait plusieurs paroisses, chacune était comme un village, avec ses coutumes, traditions, fêtes paroissiales, et il y avait des rivalités entre les paroisses.
A noter que certaines de ces rivalités existent encore chez des personnes très impliquées dans la vie de leur paroisse (source : une personne de mon association qui participe à la vie de la sienne et qui s'offusque d'un tel comportement qui n'est pas unique)

micgail
micgail
Inlägg: 1949
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jerome4 skrev:
12 april 2020, 08:55

Selon moi, la paroisse était la division principale pour les habitants.
Elle était certainement la plus stable et la plus simple.
C'est à partir de cette paroisse qu'était organiser le sentiment d'appartenir à une communauté, comme peut l'être encore aujourd'hui la commune.
La vie était organisée autour du bourg de la paroisse où se trouvait l'église paroissiale, et pour certain le marché.
Tout les dimanches, tous les habitants de la paroisse se retrouvaient à la messe, occasion aussi pour faire des publications d'événement, et pas seulement dans le domaine religieux.

Les seigneuries, circonscriptions judiciaires, fiscales et administratifs, avaient des limites bien compliquées, avec des enclaves dans d'autres seigneuries. Elles étaient de tailles très divers, certaines ne faisaient même pas la taille d'une paroisse.
Je ne pense pas que les habitants aient eu un jour un quelconque sentiment envers ces circonscriptions...
Bonjour,
.... d'où l'expression : "querelles de clochers" ! ;)
Cependant le seigneur faisait, lui aussi, partie du "décor" : c'est lui qui vendait ou achetait les terres, donnait les fermes ou les granges en bail etc... Souvent par l'intermédiaire de son "homme d'affaire" (mais pas toujours ...).
Si certaines seigneuries étaient de taille moins importantes qu'une paroisse, certaines englobaient, a contrario, plusieurs paroisses.
Ne pas perdre de vue, non plus, que certaines seigneuries étaient ecclésiastiques, ce qui pouvait être source de conflit avec l'évêché dont dépendait la paroisse.
Quant aux villages qui composaient la paroisse, certains pouvaient être alternatifs, alors que d'autres, tout en faisant partie intégrante de la paroisse, dépendaient d'une autres seigneurie ou d'une autre autorité fiscale !
J'ai l'exemple d'une paroisse (Dompierre-les-Ormes 71) qui faisait du bailliage du Mâconnais, alors que certains de ses villages faisaient, eux, partie du bailliage du Beaujolais...!

jerome4
male
Inlägg: 7143
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micgail skrev:
12 april 2020, 10:17
jerome4 skrev:
12 april 2020, 08:55

Selon moi, la paroisse était la division principale pour les habitants.
Elle était certainement la plus stable et la plus simple.
C'est à partir de cette paroisse qu'était organiser le sentiment d'appartenir à une communauté, comme peut l'être encore aujourd'hui la commune.
La vie était organisée autour du bourg de la paroisse où se trouvait l'église paroissiale, et pour certain le marché.
Tout les dimanches, tous les habitants de la paroisse se retrouvaient à la messe, occasion aussi pour faire des publications d'événement, et pas seulement dans le domaine religieux.

Les seigneuries, circonscriptions judiciaires, fiscales et administratifs, avaient des limites bien compliquées, avec des enclaves dans d'autres seigneuries. Elles étaient de tailles très divers, certaines ne faisaient même pas la taille d'une paroisse.
Je ne pense pas que les habitants aient eu un jour un quelconque sentiment envers ces circonscriptions...
Bonjour,

Cependant le seigneur faisait, lui aussi, partie du "décor" : c'est lui qui vendait ou achetait les terres, donnait les fermes ou les granges en bail etc... Souvent par l'intermédiaire de son "homme d'affaire" (mais pas toujours ...).
Si certaines seigneuries étaient de taille moins importantes qu'une paroisse, certaines englobaient, a contrario, plusieurs paroisses.
C'est vrai qu'en Bretagne, (et même dans le Maine), beaucoup de laboureurs étaient propriétaires de leurs terres.
Ils faisaient ce qu'ils voulaient avec leur terres. Même si ils devaient payer certaines taxes.
Les seigneurs étaient sans doute beaucoup moins présent dans le "décor" qu'ailleurs.
Et ce d'autant plus, que le seigneur ne s'occupait pas de la justice ni de l'administratif.
Heureusement, il y avait un juge et des procureurs de métier et pour la Bretagne, en plus, des notaires de juridiction.

pascaller
pascaller
Inlägg: 481
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Bonjour,

La commune, ou la communauté, ou le commun, selon les régions, était bien un cadre villageois important, sans même parler des villes ou le mouvement communal remonte au Moyen Age. Elle paraît plus dynamique et revendicative dans les régions d'habitat groupé que dans celles d'habitat dispersé, plus individualistes.
La commune avait plusieurs fonctions, dont une, imposée par le pouvoir royal, était de collecter les impôts. Elle était dirigée par le syndic, notamment dans le Bassin parisien, le maire, dans le Nord, les consuls, dans le Midi, élus par la communauté des habitants (dont étaient souvent exclus les journaliers et les domestiques).
La commune gérait aussi les biens communaux, quand ils existaient, notamment les prés et les bois où l'ensemble de la communauté pouvait faire paître ses animaux. Il pouvait aussi y avoir un four communal. La commune pouvait aussi intenter des procès, au seigneur (laïc ou ecclésiastique), notamment sur la question de l’appropriation des près communaux, ou même au curé.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que les curés s'opposent souvent à ce que la communauté se réunisse dans l'église, qui serait logiquement le bâtiment le mieux adapté, car ses intérêts sont différents de ceux de la paroisse et de sa fabrique (sauf en Bretagne semble-t-il, où fabrique et commune n'étaient pas distincts). La communauté se réunit alors sous le porche, voire à l'auberge. On trouve souvent dans les registres des notaires les délibérations de la commune, signées par les principaux habitants du village (mais pas par le curé ni par le seigneur).
Au XVIIIe siècle, les intérêts de la paroisse et de la commune sont de plus en plus divergents, notamment dans les régions où la déchristianisation est précoce (Bassin parisien, Provence...). On lit parfois les récriminations des curés qui se plaignent que les villageois n'ont plus aucun respect pour eux et ne se découvrent même pas quand ils les croisent.
Les assemblées communales sont le lieu de la rédaction des cahiers de doléances à la veille de la Révolution et logiquement leur existence est reconnue et considérablement renforcée par celle-ci. Mais les communes n'apparaissent pas à partir de rien, et elles n'émanent pas directement de la paroisse (c'est évident dans les villes, dont la commune, avant comme après la Révolution, comprend des paroisse nombreuses, parfois plusieurs dizaines). D'ailleurs, une bonne partie des maires révolutionnaires des villages ne sont autres que les syndics de l'Ancien Régime.

Pascal

jerome4
male
Inlägg: 7143
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pascaller skrev:
12 april 2020, 11:55
Bonjour,

La commune, ou la communauté, ou le commun, selon les régions, était bien un cadre villageois important, sans même parler des villes ou le mouvement communal remonte au Moyen Age. Elle paraît plus dynamique et revendicative dans les régions d'habitat groupé que dans celles d'habitat dispersé, plus individualistes.
La commune avait plusieurs fonctions, dont une, imposée par le pouvoir royal, était de collecter les impôts. Elle était dirigée par le syndic, notamment dans le Bassin parisien, le maire, dans le Nord, les consuls, dans le Midi, élus par la communauté des habitants (dont étaient souvent exclus les journaliers et les domestiques).
La commune gérait aussi les biens communaux, quand ils existaient, notamment les prés et les bois où l'ensemble de la communauté pouvait faire paître ses animaux. Il pouvait aussi y avoir un four communal. La commune pouvait aussi intenter des procès, au seigneur (laïc ou ecclésiastique), notamment sur la question de l’appropriation des près communaux, ou même au curé.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que les curés s'opposent souvent à ce que la communauté se réunisse dans l'église, qui serait logiquement le bâtiment le mieux adapté, car ses intérêts sont différents de ceux de la paroisse et de sa fabrique (sauf en Bretagne semble-t-il, où fabrique et commune n'étaient pas distincts). La communauté se réunit alors sous le porche, voire à l'auberge. On trouve souvent dans les registres des notaires les délibérations de la commune, signées par les principaux habitants du village (mais pas par le curé ni par le seigneur).
Au XVIIIe siècle, les intérêts de la paroisse et de la commune sont de plus en plus divergents, notamment dans les régions où la déchristianisation est précoce (Bassin parisien, Provence...). On lit parfois les récriminations des curés qui se plaignent que les villageois n'ont plus aucun respect pour eux et ne se découvrent même pas quand ils les croisent.
Les assemblées communales sont le lieu de la rédaction des cahiers de doléances à la veille de la Révolution et logiquement leur existence est reconnue et considérablement renforcée par celle-ci. Mais les communes n'apparaissent pas à partir de rien, et elles n'émanent pas directement de la paroisse (c'est évident dans les villes, dont la commune, avant comme après la Révolution, comprend des paroisse nombreuses, parfois plusieurs dizaines). D'ailleurs, une bonne partie des maires révolutionnaires des villages ne sont autres que les syndics de l'Ancien Régime.

Pascal
Je suis surpris que vous parliez de commune avant la révolution...
En Bretagne, il n'y avait que des paroisses. Je n'ai jamais lu dans des documents d'époque le terme de commune.

jerome4
male
Inlägg: 7143
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Dans la page wikpedia, c'est assez bien détaillé:
Dans l'ancien Rouergue devenu département de l'Aveyron, la majorité des communes sont issues des communautés plutôt que des paroisses, car c'était le cadre administratif du cadastre et du prélèvement des impôts. Dans l'ouest normand, dans le nord et dans plusieurs départements de l'est, les paroisses fiscales obtinrent bien souvent l'érection en municipalité. Résultat: en 1790, le nombre des municipalités créées y est en moyenne de plus de 800 par département (jusqu'à 1036 dans la Seine-Inférieure). Ailleurs, les paroisses ecclésiastiques servirent de modèle aux nouvelles municipalités plutôt que les paroisses fiscales, jugées trop émiettées.

A noter que je n'ai jamais vu de paroisse fiscale. Je ne sais pas ce que c'est!
C'est dire que sous l'ancien régime, chaque province, diocèse avait des spécificités.


jouhanneau
male
Inlägg: 743
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Bonjour,
Il existe en Gironde, dans le hameau où j’habite un « commun de village » envahi aujourd’hui par un taillis mais qui possédait un lavoir et une source où chacun avait le droit de puiser l’eau pour les bêtes, se partager le bois aussi. La particularité de ce « commun » est qu’il appartient en propre et à parts égales aux seuls propriétaires du hameau et non à la commune. Sur cette même commune, dans un autre hameau il existe un autre « commun » de même type ; j’ajoute qu’une propriété (ayant ce droit) partagée entre plusieurs propriétaires lors d’un héritage où d’une vente, crée autant de parts supplémentaires ; avez- vous connaissance de pareil commun ?

micgail
micgail
Inlägg: 1949
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Bonjour,
Je n'en mettrais pas "ma main à couper", mais il me semble bien que cela existe aussi en Auvergne. https://www.histoire-genealogie.com/Le-couderc-un-heritage-des et aussi https://books.openedition.org/pur/11728?lang=fr
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pascaller
pascaller
Inlägg: 481
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Je me base sur ce que dit Pierre Goubert dans son livre Les paysans français au XVIIe siècle, dans le chapitre "Le pouvoir paysan". Selon lui, sous différents noms et avec plus ou moins de force, les communes/communautés existaient dans la plupart des provinces françaises. Du point de vue de leur ressort géographique, les communes rurales s'alignaient souvent sur la paroisse, mais elles formaient une institution distincte. Goubert précise que la Bretagne est un cas particulier, car la paroisse se chargeait des fonctions qui étaient ailleurs celle de la commune, ce qui explique que vous n'ayez jamais rencontré cette institution. En Normandie, les rôles de la taille montrent qu'il y avait un syndic dans presque tous les villages, et je lis souvent des compte-rendus des assemblées villageoises dans les registres notariaux. Dans les cahiers de doléances, la question des biens communaux, notamment des prés et des bois que le seigneur cherche à s'approprier, est très présente.
Un de mes ancêtres, qui était syndic, est logiquement devenu le premier maire de la commune en 1790, ce qui montre bien le lien entre les deux institutions, avant et après la Révolution.

Pascal


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