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Nobles et roturiers

jerome4
male
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jouhanneau skrev:
12 april 2020, 14:13
Bonjour,
Il existe en Gironde, dans le hameau où j’habite un « commun de village » envahi aujourd’hui par un taillis mais qui possédait un lavoir et une source où chacun avait le droit de puiser l’eau pour les bêtes, se partager le bois aussi. La particularité de ce « commun » est qu’il appartient en propre et à parts égales aux seuls propriétaires du hameau et non à la commune. Sur cette même commune, dans un autre hameau il existe un autre « commun » de même type ; j’ajoute qu’une propriété (ayant ce droit) partagée entre plusieurs propriétaires lors d’un héritage où d’une vente, crée autant de parts supplémentaires ; avez- vous connaissance de pareil commun ?
Oui, cela est sans doute très courant. Il pouvait avoir un four à pain, un pressoir à cidre ect... dont l'usage était destiné aux habitants du village. (le village est un hameau, un lieu-dit, pas un bourg ni une paroisse comme on les confond souvent aujourd'hui).
Mais cela n'a rien avoir avec la commune, qui est un territoire bien plus vaste et bien plus peuplée.

pascaller
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jerome4 skrev:
12 april 2020, 14:56
(le village est un hameau, un lieu-dit, pas un bourg ni une paroisse comme on les confond souvent aujourd'hui).
C'est sans doute vrai en Bretagne, où les paroisses très vastes des recteurs étaient divisées en trèves, mais pas forcément ailleurs. En Normandie, chaque village, constitué d'un chef-lieu autour de l'église et de quelques hameaux, sur une superficie limitée, était une paroisse avec son curé. Si vous parlez de "village" pour qualifier un hameau, on vous regardera avec des yeux ronds :shock:

Ces villages/paroisses normands sont à l'origine des communes, qui sont bien plus nombreuses qu'en Bretagne. En 1790, le seul département de la Seine-Inférieure comptait 1036 communes, presque autant que pour toute la Bretagne (1430) ! D'ailleurs, le nombre de communes normandes n'a cessé de diminuer, par regroupement, depuis la Révolution (il n'y a plus que 708 communes en Seine-Maritime aujourd'hui), alors qu'il a augmenté en Bretagne, par division des anciennes paroisses trop grandes.

C'est toute la difficulté quand on parle de l'Ancien Régime : les caractères administratifs et sociaux étaient tellement disparates selon les provinces que les discussions sur le sujet deviennent souvent des dialogues de sourds :lol: La période révolutionnaire a conduit à une homogénéisation administrative, mais avec des disparités persistantes, comme le montrent le nombre et la taille des communes selon les régions.

micgail
micgail
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Bonjour,
Je peux vous confirmer que dans les départements où s'effectuent mes recherches (03, 42, 69, 71, voire 01) un village désignait un hameau.

pascaller
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Pierre Goubert oppose les villages des régions d'openfield du Bassin parisien, de la Normandie au Nord et au Berry, où le village groupé ou semi-groupé est équivalent à la paroisse, de ceux des pays de bocage d'habitat dispersé, de Bretagne et d'ailleurs, où le village est un hameau, dépendant d'un gros bourg où siège la paroisse.

jerome4
male
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pascaller skrev:
12 april 2020, 16:08
jerome4 skrev:
12 april 2020, 14:56
(le village est un hameau, un lieu-dit, pas un bourg ni une paroisse comme on les confond souvent aujourd'hui).
C'est sans doute vrai en Bretagne, où les paroisses très vastes des recteurs étaient divisées en trèves, mais pas forcément ailleurs. En Normandie, chaque village, constitué d'un chef-lieu autour de l'église et de quelques hameaux, sur une superficie limitée, était une paroisse avec son curé. Si vous parlez de "village" pour qualifier un hameau, on vous regardera avec des yeux ronds :shock:

Ces villages/paroisses normands sont à l'origine des communes, qui sont bien plus nombreuses qu'en Bretagne. En 1790, le seul département de la Seine-Inférieure comptait 1036 communes, presque autant que pour toute la Bretagne (1430) ! D'ailleurs, le nombre de communes normandes n'a cessé de diminuer, par regroupement, depuis la Révolution (il n'y a plus que 708 communes en Seine-Maritime aujourd'hui), alors qu'il a augmenté en Bretagne, par division des anciennes paroisses trop grandes.

C'est toute la difficulté quand on parle de l'Ancien Régime : les caractères administratifs et sociaux étaient tellement disparates selon les provinces que les discussions sur le sujet deviennent souvent des dialogues de sourds :lol: La période révolutionnaire a conduit à une homogénéisation administrative, mais avec des disparités persistantes, comme le montrent le nombre et la taille des communes selon les régions.

Lorsque j'utilise le mot "village", je précise souvent la signification que je lui donne.
Car on n'a pas forcément la même définition pour ce mot!
Car à l'origine, et pour une très grande partie de la France, un village est un hameau, un lieu-dit.
Le mot à changer de sens au cours de derniers siècles, sans doute à cause des villes qui n'ont pas forcément connaissance du type d'habitat qui existe en campagne. En campagne, on continue d'appeler les hameaux et les lieux-dits, des villages.
Et c'était le cas aussi après la révolution, car dans les cadastres napoléoniens, les villages sont bien désignés ainsi.
Sauf dans les communes où il n'y en a pas. Dans ce cas, le bourg est parfois appelé village.

Et ce que vous appelez des villages sont pour nous des communes ou des bourgs, puisque si je comprends bien le langage des villes, vous confondez souvent le bourg et la commune. C'est vrai qu'ils ont le même nom, mais ne désigne pas du tout la même chose.

D'ailleurs je vois souvent dans les forums de geneanet des personnes qui comprennent mal ce mot lorsqu'ils le trouvent dans un acte d'un registre paroissial et de cherchez une commune ou une paroisse selon l'époque, alors qu'il fallait chercher un village qui se situe dans la commune ou la paroisse.

jouhanneau
male
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jerome4 skrev:
12 april 2020, 14:56
jouhanneau skrev:
12 april 2020, 14:13
Bonjour,
Il existe en Gironde, dans le hameau où j’habite un « commun de village » envahi aujourd’hui par un taillis mais qui possédait un lavoir et une source où chacun avait le droit de puiser l’eau pour les bêtes, se partager le bois aussi. La particularité de ce « commun » est qu’il appartient en propre et à parts égales aux seuls propriétaires du hameau et non à la commune. Sur cette même commune, dans un autre hameau il existe un autre « commun » de même type ; j’ajoute qu’une propriété (ayant ce droit) partagée entre plusieurs propriétaires lors d’un héritage où d’une vente, crée autant de parts supplémentaires ; avez- vous connaissance de pareil commun ?
Oui, cela est sans doute très courant. Il pouvait avoir un four à pain, un pressoir à cidre ect... dont l'usage était destiné aux habitants du village. (le village est un hameau, un lieu-dit, pas un bourg ni une paroisse comme on les confond souvent aujourd'hui).
Mais cela n'a rien avoir avec la commune, qui est un territoire bien plus vaste et bien plus peuplée.
Non, ici chaque propriété avait son four à pain, son pressoir pour le raisin, etc...et cela certainement avant la révolution ; ma maison qui était décrite comme une métairie avait aussi son four à pain.
Il est vrai qu'ici avant la Révolution, pas question de "commune" mais bien toujours de paroisse ; certaines communes se sont constituées à partir d'une seule paroisse ou bien à partir de l'assemblage de plusieurs paroisses entre elles, selon l'importance du peuplement, je suppose.

pascaller
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jerome4 skrev:
12 april 2020, 18:44
Car à l'origine, et pour une très grande partie de la France, un village est un hameau, un lieu-dit.
Le mot à changer de sens au cours de derniers siècles, sans doute à cause des villes qui n'ont pas forcément connaissance du type d'habitat qui existe en campagne.
(...)
Et ce que vous appelez des villages sont pour nous des communes ou des bourgs, puisque si je comprends bien le langage des villes, vous confondez souvent le bourg et la commune.
Ce n'est pas tout à fait ça. Il n'y a pas une définition du village qui serait plus ancienne ou plus légitime qu'une autre, une qui serait celle des villes et une celle des campagnes. Il existe simplement deux notions du "village", une des pays d'openfield à habitat groupé ou semi-groupé (bassin parisien) et une autre des pays de bocage à habitat plus dispersé (régions périphériques), pour faire simple.

Quand ma grand-père disait qu'elle allait au village, c'était au chef-lieu de la commune, siège de la paroisse, où se trouvaient la mairie et l'église, distant d'un kilomètre de son hameau. Jamais elle n'aurait eu l'idée d'appeler village son hameau de dix maisons. Quant au bourg, c'était le chef-lieu de canton, à cinq kilomètres, où se tenait le marché hebdomadaire.

Et il est vrai que pour un normand comme moi, qui suis tout sauf un parisien, quand je vais en Bretagne, j'ai bien du mal m'y retrouver dans vos villages qui n'en sont pas et dans vos bourgs/communes situés à une distance phénoménale, quand en Normandie ils ne sont jamais à plus deux kilomètres du hameau qui en dépend :lol:

jerome4
male
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pascaller skrev:
12 april 2020, 19:20
jerome4 skrev:
12 april 2020, 18:44
Car à l'origine, et pour une très grande partie de la France, un village est un hameau, un lieu-dit.
Le mot à changer de sens au cours de derniers siècles, sans doute à cause des villes qui n'ont pas forcément connaissance du type d'habitat qui existe en campagne.
(...)
Et ce que vous appelez des villages sont pour nous des communes ou des bourgs, puisque si je comprends bien le langage des villes, vous confondez souvent le bourg et la commune.
Ce n'est pas tout à fait ça. Il n'y a pas une définition du village qui serait plus ancienne ou plus légitime qu'une autre, une qui serait celle des villes et une celle des campagnes. Il existe simplement deux notions du "village", une des pays d'openfield à habitat groupé ou semi-groupé (bassin parisien) et une autre des pays de bocage à habitat plus dispersé (régions périphériques), pour faire simple.

Quand ma grand-père disait qu'elle allait au village, c'était au chef-lieu de la commune, siège de la paroisse, où se trouvaient la mairie et l'église, distant d'un kilomètre de son hameau. Jamais elle n'aurait eu l'idée d'appeler village son hameau de dix maisons. Quant au bourg, c'était le chef-lieu de canton, à cinq kilomètres, où se tenait le marché hebdomadaire.

Et il est vrai que pour un normand comme moi, qui suis tout sauf un parisien, quand je vais en Bretagne, j'ai bien du mal m'y retrouver dans vos villages qui n'en sont pas et dans vos bourgs/communes situés à une distance phénoménale, quand en Normandie ils ne sont jamais à plus deux kilomètres du hameau qui en dépend :lol:

Une commune en Bretagne doit faire en moyenne moins 10 km de longs, donc normalement, un village se trouve à moins de 5 km du bourg.
Et moi, cela ne me viendrait pas à l'idée d'appelé le bourg de ma commune, le village!

Par contre, le vocabulaire des villes prend certainement de l'ampleur, au point que même les gens du cru ne s'en rende plus compte.
Je suis encore l'un des rare de mon âge à dîner le midi et à prendre le goûter à 4h30! :lol:

micgail
micgail
Inlägg: 1949
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Bonsoir,
Encore que la Normandie soit, aussi, un pays de bocage : Orne, Calvados.

micgail
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Inlägg: 1949
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jerome4 skrev:
12 april 2020, 20:10
pascaller skrev:
12 april 2020, 19:20
jerome4 skrev:
12 april 2020, 18:44
Car à l'origine, et pour une très grande partie de la France, un village est un hameau, un lieu-dit.
Le mot à changer de sens au cours de derniers siècles, sans doute à cause des villes qui n'ont pas forcément connaissance du type d'habitat qui existe en campagne.
(...)
Et ce que vous appelez des villages sont pour nous des communes ou des bourgs, puisque si je comprends bien le langage des villes, vous confondez souvent le bourg et la commune.
Ce n'est pas tout à fait ça. Il n'y a pas une définition du village qui serait plus ancienne ou plus légitime qu'une autre, une qui serait celle des villes et une celle des campagnes. Il existe simplement deux notions du "village", une des pays d'openfield à habitat groupé ou semi-groupé (bassin parisien) et une autre des pays de bocage à habitat plus dispersé (régions périphériques), pour faire simple.

Quand ma grand-père disait qu'elle allait au village, c'était au chef-lieu de la commune, siège de la paroisse, où se trouvaient la mairie et l'église, distant d'un kilomètre de son hameau. Jamais elle n'aurait eu l'idée d'appeler village son hameau de dix maisons. Quant au bourg, c'était le chef-lieu de canton, à cinq kilomètres, où se tenait le marché hebdomadaire.

Et il est vrai que pour un normand comme moi, qui suis tout sauf un parisien, quand je vais en Bretagne, j'ai bien du mal m'y retrouver dans vos villages qui n'en sont pas et dans vos bourgs/communes situés à une distance phénoménale, quand en Normandie ils ne sont jamais à plus deux kilomètres du hameau qui en dépend :lol:

Une commune en Bretagne doit faire en moyenne moins 10 km de longs, donc normalement, un village se trouve à moins de 5 km du bourg.
Et moi, cela ne me viendrait pas à l'idée d'appelé le bourg de ma commune, le village!

Par contre, le vocabulaire des villes prend certainement de l'ampleur, au point que même les gens du cru ne s'en rende plus compte.
Je suis encore l'un des rare de mon âge à dîner le midi et à prendre le goûter à 4h30! :lol:
Certes, mais les anciennes paroisses étaient beaucoup plus étendues.

pascaller
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micgail skrev:
12 april 2020, 20:12
Bonsoir,
Encore que la Normandie soit, aussi, un pays de bocage : Orne, Calvados.
Oui, mais le Calvados est divisé en deux paysages bien distincts, le pays d'Auge, bocage à habitat dispersé, et la plaine de Caen, openfield à habitat groupé.

jerome4
male
Inlägg: 7144
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micgail skrev:
12 april 2020, 20:17
jerome4 skrev:
12 april 2020, 20:10
pascaller skrev:
12 april 2020, 19:20


Ce n'est pas tout à fait ça. Il n'y a pas une définition du village qui serait plus ancienne ou plus légitime qu'une autre, une qui serait celle des villes et une celle des campagnes. Il existe simplement deux notions du "village", une des pays d'openfield à habitat groupé ou semi-groupé (bassin parisien) et une autre des pays de bocage à habitat plus dispersé (régions périphériques), pour faire simple.

Quand ma grand-père disait qu'elle allait au village, c'était au chef-lieu de la commune, siège de la paroisse, où se trouvaient la mairie et l'église, distant d'un kilomètre de son hameau. Jamais elle n'aurait eu l'idée d'appeler village son hameau de dix maisons. Quant au bourg, c'était le chef-lieu de canton, à cinq kilomètres, où se tenait le marché hebdomadaire.

Et il est vrai que pour un normand comme moi, qui suis tout sauf un parisien, quand je vais en Bretagne, j'ai bien du mal m'y retrouver dans vos villages qui n'en sont pas et dans vos bourgs/communes situés à une distance phénoménale, quand en Normandie ils ne sont jamais à plus deux kilomètres du hameau qui en dépend :lol:

Une commune en Bretagne doit faire en moyenne moins 10 km de longs, donc normalement, un village se trouve à moins de 5 km du bourg.
Et moi, cela ne me viendrait pas à l'idée d'appelé le bourg de ma commune, le village!

Par contre, le vocabulaire des villes prend certainement de l'ampleur, au point que même les gens du cru ne s'en rende plus compte.
Je suis encore l'un des rare de mon âge à dîner le midi et à prendre le goûter à 4h30! :lol:
Certes, mais les anciennes paroisses étaient beaucoup plus étendues.
Non, puisque les communes ont été faites avec les limites des paroisses.
Si vous connaissez un contre-example, je serais heureux de l'apprendre!

Mais peut-être faîtes vous allusion aux trèves bretonnes?
Effectivement, les trèves sont devenues pour la plupart des communes, mais elles n'étaient pas si nombreuses que ça.

J'ai le décompte pour le diocèse de Dol, Rennes et St Malo:
Seulement 8% des paroisses de ces 3 diocèses, avaient une trève. Et le trèves sont en général très petites.

micgail
micgail
Inlägg: 1949
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jerome4 skrev:
13 april 2020, 08:53
micgail skrev:
12 april 2020, 20:17
jerome4 skrev:
12 april 2020, 20:10



Une commune en Bretagne doit faire en moyenne moins 10 km de longs, donc normalement, un village se trouve à moins de 5 km du bourg.
Et moi, cela ne me viendrait pas à l'idée d'appelé le bourg de ma commune, le village!

Par contre, le vocabulaire des villes prend certainement de l'ampleur, au point que même les gens du cru ne s'en rende plus compte.
Je suis encore l'un des rare de mon âge à dîner le midi et à prendre le goûter à 4h30! :lol:
Certes, mais les anciennes paroisses étaient beaucoup plus étendues.
Non, puisque les communes ont été faites avec les limites des paroisses.
Si vous connaissez un contre-example, je serais heureux de l'apprendre!

Mais peut-être faîtes vous allusion aux trèves bretonnes?
Effectivement, les trèves sont devenues pour la plupart des communes, mais elles n'étaient pas si nombreuses que ça.

J'ai le décompte pour le diocèse de Dol, Rennes et St Malo:
Seulement 8% des paroisses de ces 3 diocèses, avaient une trève. Et le trèves sont en général très petites.
Bonjour,
Je ne serais pas capable de vous suivre dans une discussion sur ce sujet. Il me semblait savoir que certaines paroisses étaient assez étendues (en pays bigouden ?).
Un peu de lecture sur ce thème : https://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_1997_num_104_1_3902

pelisson
pelisson
Inlägg: 2686
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Bonjour,
Si je peux me permettre, à mon sens, vos "désaccords" sur les termes tiennent essentiellement aux différences régionales dans cette France d'Ancien régime encore très hétérogène. Vous avez peut être tous raison !
Je suis toujours fasciné aussi par les différences de poids et mesures : le setier en Dauphiné n'a pas tout à fait la même contenance entre deux villages distants de quelques kilomètres, en plus il a varié dans le temps et cette contenance est encore appelé différemment dans d'autres régions !
Pelisson
PS : en fait vous aviez déjà bien dévié du thème initial du fil et j'en rajoute une couche :oops:

micgail
micgail
Inlägg: 1949
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Bonsoir,
Je ne pense pas que l'on puisse parler de désaccords. Il s'agit plutôt, à mon sens, d'une discussion où chacun apporte sa pierre. Et, au final, cela me semble être à la fois intéressant et instructif.
Certes nous sommes "sortis" du sujet, mais je ne crois pas que l'on puisse prétendre que ça n'a pas apporté quelque chose de positif.
Je partage tout à fait votre sentiment quant à la complexité des systèmes de poids et mesures qui étaient en vigueur sous l'ancien régime notamment les différences existantes entre localités peu éloignées, et que l'on retrouve dans les actes notariés où il était toujours spécifié, lorsqu'on mentionnait une mesure quelconque, qu'il s'agissait de l'unité de mesure (ou de poids) de telle ou telle localité.
Amicalement
Micgail

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