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Pérennité des sépultures perpétuelles

llafontaine2
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Inlägg: 42
Bonjour,

Je reformule ici sous un nouveau sujet ces questions quelque peu obsédantes - du moins pour moi -, déjà formulées sur un autre post plus ancien, et qui concerne la pérennité des sépultures ancestrales, auxquelles les réponses pourront s'avérer précieuses à beaucoup de gens souvent désarmés face à ce genre de situation, et d'une logique évidente sous la bannière globale : sauvons nos tombes …

Je précise ici cette problématique sous forme de deux questions, ci-dessous, qui résument à mon sens deux cas d'espèces probablement assez fréquents dans les cimetières de France et de Navarre, étant entendu qu'autrefois la très grande majorité des sépultures étaient perpétuelles à un coût considérablement moins prohibitif. Depuis un demi-siècle moult descendants se sont souvent dispersés sans trop se poser de question puisque les sépultures de leurs ancêtres étaient "perpétuelles", et peuvent alors se retrouver dans des situations délicates voire irréversibles en cas de reprise brutale ordonnée par un maire peu scrupuleux décidé à faire place nette au cimetière. Dans chacun des deux cas de figure je précise qu'il s'agit de préserver une sépulture ancienne régie par une concession perpétuelle, sans vouloir nécessairement y inhumer de nouveaux défunts.

1) cas d'une sépulture perpétuelle ancienne dont le concessionnaire est aujourd'hui décédé mais inhumé ailleurs; les ayants-droit disposent du titre de concession original. Dans ce cas, si j'ai bien compris, la sépulture est donc dite en "indivision perpétuelle" mais, tant que la tombe est normalement entretenue et n'est pas "dangereuse", à quoi cela sert-il que les ayants-droit se manifestent auprès de la mairie ? Que se passe-t-il alors s'ils se manifestent puisque la sépulture garde son statut d'indivision perpétuelle ? Est-ce que le nom de l'ayant-droit qui se manifeste vient se substituer à celui du concessionnaire décédé ? Que se passe-t-il également si dans l'intervalle la commune a décidé de ne plus proposer de concession perpétuelle ?

2) cas d'une sépulture "réputée perpétuelle" (dixit la commune, mais qui n'a plus dans ses archives le titre de concession), en bon état de conservation et d'entretien, mais dont les descendants directs, décédés également, n'ont pas eu d'enfants. Dans ce cas est-ce qu'un ayant-droit collatéral (petit-cousin par exemple) peut se manifester - et de quelle façon - auprès de la mairie pour "prendre le relais" sans posséder de titre de concession mais en pouvant faire valoir sa relation avec les défunts par attestations de filiation, étant entendu (même cas que précédemment) que ladite commune dans l'intervalle aurait supprimé les offres de concession perpétuelle. Est-ce qu'un nouveau titre de concession perpétuelle sera alors être établi (au nom du petit-cousin repreneur, comme concessionnaire) ou est-ce que la sépulture reste en indivision perpétuelle ? (malgré l'absence du titre originel de concession).

Merci de vos retours éclairés.

Lionel LAFONTAINE

bricor
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Bonjour,

je ne suis pas certaine de l'utilité d'ouvrir un nouveau fil alors que vous avez déjà discuté du sujet ici :

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=592689&p=1729266#p1729266

En cherchant sur les forums je pense qu'on va encore retrouver le même sujet !

Cordialement

Brigitte
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Questions fréquentes
http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"

llafontaine2
llafontaine2
Inlägg: 42
Bonjour Brigitte,
Merci de votre intervention : comment dire ? oui, effectivement j'avais déjà posé ces questions sur un autre fil mais, restées sans réponse, j'ai considéré qu'il serait peut-être opportun de les replacer dans un post spécifique ...
Donc maintenant, compte tenu de votre intervention, je suppose qu'aucune réponse ne suivra !? Si, comme vous le suggérez, vous trouvez effectivement des réponses à ces questions précises ailleurs sur le forum, n'hésitez pas à me transmettre les liens !
Merci encore et bien cordialement
Lionel

bricor
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Inlägg: 24127
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llafontaine2 skrev:
15 maj 2020, 12:21
Bonjour Brigitte,
Merci de votre intervention : comment dire ? oui, effectivement j'avais déjà posé ces questions sur un autre fil mais, restées sans réponse, j'ai considéré qu'il serait peut-être opportun de les replacer dans un post spécifique ...
Donc maintenant, compte tenu de votre intervention, je suppose qu'aucune réponse ne suivra !? Si, comme vous le suggérez, vous trouvez effectivement des réponses à ces questions précises ailleurs sur le forum, n'hésitez pas à me transmettre les liens !
Merci encore et bien cordialement
Lionel
J'ai mis le lien pour informer et éviter la répétition de réponses déjà données.

Libre à chacun d'écrire.
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chantal20
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Inlägg: 4413
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llafontaine2 skrev:
15 maj 2020, 12:21
Bonjour Brigitte,
Merci de votre intervention : comment dire ? oui, effectivement j'avais déjà posé ces questions sur un autre fil mais, restées sans réponse, :!: :!: :!: :o j'ai considéré qu'il serait peut-être opportun de les replacer dans un post spécifique ...
Donc maintenant, compte tenu de votre intervention, je suppose qu'aucune réponse ne suivra !? Si, comme vous le suggérez, vous trouvez effectivement des réponses à ces questions précises ailleurs sur le forum, n'hésitez pas à me transmettre les liens !
Merci encore et bien cordialement
Lionel

nbernad
nbernad
Inlägg: 6364
Il faut aussi faire la différence entre une concession perpétuelle et une concession à perpétuité

Les communes ne vendent plus des "perpétuité"

Mais les "perpétuelles" sont aussi à durée illimitée (ou 75 ans minimum)

Pour éviter une reprise que vous supposez "brutale", il faut entretenir, au vu et au sû de tout un chacun, la sépulture; la nettoyer, la fleurir au moins une fois par an (souvent à la Toussaint)

Et soyez rassuré sur un point, le fait de ne pas accueillir de nouvelles inhumations pendant 30 ans n'annule pas la concession

Anecdote: les membres d'une association de restauration d'une église avaient décidé que la seule sépulture de l'ancien cimetière devait être déplacée.........
Et le Maire, assez imprudemment, allait dans le sens de l'association ou, les membres de l'association ont crû que...........
Bref ! j'ai été tenue à l'écart des "négociations"...........mais le Maire en a pris pour son compte
La sépulture est celle de mon fils; si elle est restée dans l'ancien cimetière, à l'entrée de l'église, c'est parce que la commune peut me proposer un espace concession dans le nouveau cimetière mais tous les frais de déplacement de la sépulture seraient à ma charge
Donc, comme la concession est payée et perpétuelle..........elle restera là où elle est
C'était la seule concession payée de l'ancien cimetière
Et, comme chez moi, on n'enterre pas à date fixe, le délai de 30 ans sans sépulture qui m'a été opposé ne tient pas
L'association ne s'interesse plus à l'église et au cimetière depuis
Ce cas particulier est en milieu rural où il n'y a pas de pression pour l'occupation des cimetières
J'entretiens aussi le lieu de sépultures des anciens propriétaires d'une exploitation agricole régi par les us et coûtumes..........dans un site classé
Donc, pas de concession payée, la concession gratuite suit les changements de propriétaires de l'exploitation

Pour ce qui est des concessions en ville, c'est plus délicat :?
Perpétuelle n'est pas perpétuité
Le manque d'entretien et la date 75 ans peuvent entrainer une procédure de reprise

Ça ne se fait pas dans l'instant; le Maire doit retrouver les ayants-droit; il a 3 ans pour le faire
Il est toujours important qu'un ayant-droit ou plusieurs se manifestent auprès de la Mairie; c'est une preuve qu'ils "gardent un oeil" sur la concession et qu'ils savent qu'ils ont des droits

Le problème des ayants-droit, c'est qu'au bout de quelques générations, ils peuvent être très nombreux et........ne pas se connaitre entre eux

Et la Loi est formelle; tous les ayants-droit (qui sont donc en indivision) doivent donner leur consentement à la reprise de la concession par un seul d'entre eux ou plusieurs

Bonjour l'ambiance !
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

llafontaine2
llafontaine2
Inlägg: 42
Bonjour Nadine,

Merci pour votre retour, cela me fait plaisir de voir que ce sujet commence à vivre un peu malgré ces premièresères velléités contraires.

Pourriez-vous expliquer par le détail la différence entre perpétuité et perpétuelle ?
Voilà bien l'immense - et perverse - subtilité administrative … ;)

Je ne suis pas d'accord avec vous concernant le fleurissement des tombes.
Je ne pense pas que la loi l'exige même si certains règlements intérieurs de cimetières peuvent le suggérer fortement.
Certains maires proposent même un abonnement entretien, il y a aussi des prestataires privés.
Preuves d'entretien certes, mais essentiellement par rapport au risque de danger et lisibilité des épitaphes.

Quand vous parlez de "reprise" par un ayant-droit, c'est une reconnaissance tacite par la mairie ?
Il est évident que l'accord de tous les ayants-droit deviendra vite un casse-tête dans bien des cas.
Et d'ailleurs, comment et qui peut montrer que tous les ayants-droit ont donné leur accord, sauf à les rechercher expressément… sans être certain d'ailleurs qu'il n'y en a pas un ou deux encore ailleurs ?!?
Donc si c'est la loi qui dit ça (CGCT?), c'est une sorte de paravent un peu sournois. Dans quel but ??

Merci encore et bonne journée !

mbicaismuller
mbicaismuller
Inlägg: 13047
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Bonjour

je crains que le terme " à perpétuité " (sauf pour les condamnations) ne soit utilisé à tort pour les concessions.

Les 2 titres de concessions de ma famille (avant 1900 et 1910) portent la mention de " concession perpétuelle "

et le site Service public utilise le même vocable

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31001

" tant que la tombe est normalement entretenue et n'est pas "dangereuse", à quoi cela sert-il que les ayants-droit se manifestent auprès de la mairie "

Cela évite que la tombe ne soit décrétée " en état de reprise " par la mairie qui, un beau jour décide

qu'une tombe ancienne n'est pas entretenue afin de pouvoir la récupérer et revendre la concession.

C'est ce que j'ai dû affronter un jour et me battre pour faire céder la mairie de Marseille qui m'a demandé

de laisser mes coordonnées pour pouvoir me contacter " au cas où "

" Que se passe-t-il alors s'ils se manifestent puisque la sépulture garde son statut d'indivision perpétuelle ? "

Il ne se passe rien, je ne suis pas le seul ayant droit, je suis juste devenue le référent auprès de la direction des cimetières.

Pour tout le reste, ouvertures, inhumations, exhumations, réductions, l'autorisation de tous les ayant-droits

serait nécessaire, ils ne sont pas toujours faciles à retrouver.

" Que se passe-t-il également si dans l'intervalle la commune a décidé de ne plus proposer de concession perpétuelle ? "

Mes AGP ont acheté une concession perpétuelle, elle reste perpétuelle. Seules les concessions temporaires

achetées comme telles à n'importe quelle époque ou celles octroyées par une mairie depuis qu'elle a décidé

de ne proposer que des temporaires, sont temporaires.

Pour votre point 2, je pense qu'il faut poser la question à la mairie ou à la Direction des cimetières.

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

llafontaine2
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Inlägg: 42
Chère Marie-Louise

Merci pour votre témoignage.
Sur les concessions à perpétuité, voir ceci :
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-77473QE.htm

Votre réponse m'apporte une pierre pour affiner peu à peu les choses, y compris pour le point 2, bien que je reste assez circonspect sur le retour de la mairie puisque le 1er adjoint, retraité bénévole, m'avait soutenu l'année dernière que la loi les avait obligés à supprimer les concessions perpétuelles (sic). J'ai un autre cas où une commune a supprimé les perpétuelles pour les remplacer par des 99 ans … Je ne sais si le cas est fréquent.

Dans beaucoup de cas, si on a un peu étudié l'essentiel du droit funéraire avant, on est mieux armé face à des élus ou des services parfois assez péremptoires (cf. supra). En matière de reprise, le plus gênant est le caractère assez subjectif, en apparence, de la notion « d'abandon manifeste ». Ce n'est pas parce qu'un ayant-droit s'est manifesté que la sépulture est entretenue, et réciproquement. Mais on saisit mieux néanmoins l'interêt facilitateur de se manifester pour devenir "référent" d'une perpétuelle …

Bien cordialement,

mbicaismuller
mbicaismuller
Inlägg: 13047
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" le 1er adjoint, retraité bénévole, m'avait soutenu l'année dernière que la loi les avait obligés à supprimer les concessions perpétuelles (sic) "

En effet on n'octroie plus de nouvelles concessions perpétuelles mais une perpétuelle ancienne comme les miennes

reste perpétuelle, la mairie ne peut pas le modifier.

Gardez bien le lien " Service public " que je vous ai donné, c'est le site officiel, il est donc

toujours actualisé.

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
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llafontaine2
llafontaine2
Inlägg: 42
Mais non, il y a toujours des communes qui proposent des perpétuelles !
Là maintenant : y'a plus qu'à souscrire !
Rien "n'oblige" une commune à arrêter les perpétuelles.
C'est juste leur choix, et l'exemple que j'ai transmis (assemblée nationale) est assez évocateur également,
entre une situation tendue dans les grandes villes, en région parisienne et dans le Nord apparemment aussi,
et toutes ces communes rurales où il n'y pas vraiment de tension.
Ça ne les empêche pas de se lancer dans de lourdes opérations de reprise, etc …
Cordialement,

mbicaismuller
mbicaismuller
Inlägg: 13047
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Lorsque j'avais cliqué sur votre lien tout à l'heure je n'avais pas eu cet article précis

mais une page Assemblée Nationales proposant des questions sur des sujets divers (bug ? )

Je viens de recliquer et j'arrive sur la bonne question, je vois donc que les perpétuelles existent toujours mais je lis

" les communes peuvent choisir d'appliquer le régime des concessions funéraires à une partie des sépultures de leurs cimetières, sans toutefois pouvoir l'appliquer à l'ensemble des emplacements."

c'est donc limité en nombre.

Merci pour l'info.
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
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llafontaine2
llafontaine2
Inlägg: 42
Oui, les communes peuvent choisir d'appliquer le régime des concessions funéraires, et :

« Les concessions funéraires peuvent être accordées pour une durée de cinq à quinze ans, trente ans, cinquante ans ou à perpétuité. Chaque commune détermine librement, parmi ces durées, celles qu'elle choisit de proposer. »

Bonne soirée.

llafontaine2
llafontaine2
Inlägg: 42
Bonjour,

Je soulève un autre cas, qui ne me concerne pas directement :

- il s'agit d'une sépulture cinquantenaire, mainte fois renouvelée, qui arrive bientôt à échéance;
- les deux derniers défunts, mari et femme, n'ont pas eu de descendance;
- est-ce qu'un membre plus ou moins éloigné de la famille peut renouveler cette concession, en "perpétuant" ceux qui s'y trouvent déjà ? C'est-à-dire sans nécessairement faire place nette ? Est-ce qu'une réduction de corps sera nécessaire ?

Merci des vos retours, bien cordialement,

blefebvre
male
Inlägg: 1097
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bonjour
J'ai un tel cas dans ma famille. Une sœur de notre grand-mère est décédée célibataire sans descendance. Ma sœur a renouvelé la concession, sans plus pour le moment.
Cordialement
Bernard

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