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Difficulté à obtenir une copie d'acte de décès

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
commodore75
male
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Bonjour,

Depuis plus de 30 ans, je recherchais le décès d'une de mes arrière-arrière-grand-mère, et j'en ai trouvé récemment la date dans un acte notarié, avec une certaine chance je dois dire. Et depuis un mois et demi, j'essaie d'obtenir une copie de cet acte de décès. Je précise que celle-ci est décédée pendant la 1ère guerre mondiale en 1917, seule, car étant veuve depuis longtemps, et à 600 km de chez elle, après avoir été évacuée suite à la destruction de sa maison et de quasiment tout son village par des bombardements. Personne dans ma famille n'était au courant de cette histoire.

Il s'agit donc d'un acte de plus de 100 ans. J'envoie un mail à la mairie en relatant ma petite histoire, je reçois une réponse laconique de la secrétaire, qui me réclame les noms et prénoms des parents de mon arrière-arrière-grand-mère. Ça commence mal. En effet, en 30 ans de recherches, j'ai déjà eu l'occasion de demander des copies intégrales d'acte de décès, par courrier au début, puis via le site du service public, et j'ai n'ai jamais eu à fournir la filiation de la personne décédée, le dit site ne la demandant pas.

Afin de faciliter les choses, bon gré mal gré, je donne la filiation. Et puis plus rien à partir du 21 décembre. Ni mail ni courrier. N’étant plus à un jour près, je laisse passer Noël et Nouvel An. Je relance ma demande début janvier, toujours poliment, comme d’habitude. Par expérience, j’ai soupçonné que quelque chose clochait, et j’ai souligné dans mon mail que la filiation pouvait ne pas être exacte, ce qui arrive souvent quand une personne décède dans un endroit où personne ne la connait, et de ne pas en tenir compte. Et voici la réponse que je redoutais, reçue il y a 2 jours, je cite :

« Monsieur,
J'ai bien vu votre déception mais suite à un arrêt maladie, à mon retour, effectivement, votre demande n'était plus une priorité. Je suis dans l'embarras car je n'ai pas la même filiation paternelle que vous dans l'acte en Mairie. Et pour la filiation maternelle il me manque un prénom. Je vous remercie également de me scanner votre carte d'identité recto verso.
Je vous remercie pour votre patience, recevez, Monsieur, l'expression de mes salutations distinguées. »


Je n’ai pas très envie de fournir un scan de ma carte d’identité pour obtenir la copie d’un acte de décès de plus de 100 ans. La secrétaire de mairie a-t-elle d’ailleurs autorité à le demander ? Est-ce de la mauvaise volonté de sa part ? Est-ce que je dois protester vigoureusement en lui rappelant la loi, que visiblement elle ne connait pas ? Ou bien dois-je déposer un recours, sans autre forme de procès, auprès de la « Commission d'Accès aux Documents Administratifs » ? J’avoue que pour la première fois, je suis perplexe, car je ne veux pas envenimer les choses, et braquer mon interlocutrice de manière irréversible.

Alors, à votre avis, que dois-je faire ? J’attends donc vos conseils éclairés.
lyonnais92
male
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Bonjour,

je répondrais que la Loi (avec les références) permet d'obtenir une copie d'un acte de décès intégral sans aucun délai ni aucune condition.

J'ajouterai que le Procureur de la République (supérieur hiérarchique du Maire en tant qu'Officier d'Etat Civil) et la CADA confirmeront ce droit.

Cordialement
ancbm
ancbm
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Bonsoir

Je confirme, il faut juste demander l'application de la loi
De plus, pour les actes de décès, il n'est plus question d'un délai de 100 ans, ni de 75 ans
Les actes de décès sont communicables de suite à quiconque en fait la demande

Dans mes courriers adressés aux mairies j'indique ceci :
Conformément à la loi 2008-696 du 15/07/2008 sur les archives, les actes de décès sont en diffusion libre.

PS. C'est d'ailleurs pour cela que l'INSEE publie tous les mois la liste des personnes avec date et lieu de décès + date et lieu de naissance

Cordialement
Portez-vous bien

Benoît MAURY
drouhin1
drouhin1
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Bonjour
A tout hasard avez-vous consulté les archives départementales , les actes de l'année recherchée ont pu être mis en ligne.
Cordialement
Monique

Bénévole aux AD.75, Caran (site de Paris) et Archives de la Police .
ou :
http://pascaline-passions.forums-actifs.com
Cordialement
commodore75
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Bonsoir,

Je vous remercie pour ces premières réponses. Je crains fort que vous ayez raison et que je sois dans l'obligation de faire un rappel à la loi. Je vais m'inspirer de vos réponses, en tentant d'y mettre les formes, pour ne pas contrarier la secrétaire de mairie.

En ce qui concerne les archives départementales, je m'étais déjà renseigné. Seules les tables décennales pour la période 1913-1922 ont été numérisées. Le registre, lui, n'a pas été numérisé, et n'est disponible qu'en salle de lecture.
alainroger
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lyonnais92 skrev: 24 januari 2021, 17:58 Bonjour,

je répondrais que la Loi (avec les références) permet d'obtenir une copie d'un acte de décès intégral sans aucun délai ni aucune condition.

J'ajouterai que le Procureur de la République (supérieur hiérarchique du Maire en tant qu'Officier d'Etat Civil) et la CADA confirmeront ce droit.

Cordialement

Bonsoir,

La loi "permet" mais "n'oblige" pas. Les secrétaires de mairie ont d'autres choses à faire que de faire des photocopies d'actes d’État civil pour satisfaire la curiosité d'une personne mais qui n'est pas primordiale. Je pense que c'est, complètement, farfelu de déranger le Procureur de la République (ou toutes autres personnes) pour une chose aussi insignifiante.
Le mieux, si vous n'arrivez pas à obtenir votre acte serait de poser la question sur généanet dans le forum concernant le département qui vous intéresse. Peut être y trouverez vous un bénévole prêt à vous aider.

Bonne soirée

Alain ROGER
pjmmonier
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Bonsoir,

Avez-vous une copie de son acte de naissance ? Si besoin, en demander une copie certifiée.

Refaire la demande, en joignant la copie de l'acte de naissance, et précisez dans votre demande, qu'un acte de décès est dressé au vu des dires des déclarants, et de ce fait, la filiation mentionnée peut être partiellement erronée.

Ne pas omettre de rappeler les textes sur la communication des actes d'état-civil et plus particulièrement sur les actes de décès.

Pour ce qui est de la copie de la pièce d'identité, certaines mairies les demandent, mais souvent, ces demandes résultent de consignes données par le Procureur de la République du coin.

Expédier votre courrier en LR/AR à Monsieur le Maire.

Cordialement

Philippe
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jmff2
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alainroger skrev: 24 januari 2021, 23:00
La loi "permet" mais "n'oblige" pas. Les secrétaires de mairie ont d'autres choses à faire que de faire des photocopies d'actes d’État civil pour satisfaire la curiosité d'une personne mais qui n'est pas primordiale. Je pense que c'est, complètement, farfelu de déranger le Procureur de la République (ou toutes autres personnes) pour une chose aussi insignifiante.
Le mieux, si vous n'arrivez pas à obtenir votre acte serait de poser la question sur généanet dans le forum concernant le département qui vous intéresse. Peut être y trouverez vous un bénévole prêt à vous aider.

Bonne soirée

Alain ROGER
Pas d'accord. L'accès aux actes d'Etat civil est un droit, tant qu'on respecte la législation en vigueur. Ce qui est le cas pour un acte de décès de 1917. Et si ce droit n'est pas respecté, il est légal d'utiliser les voies de recours existantes. Dommage d'en arriver là, mais...
Cordialement,
MF

Arrêtez-vous un instant.
Ecoutez la marche du temps.
Charles Trénet

Windows10, Chrome, Geneatique 2020.
Mon blog de généalogie

Messages privés : Je ne réponds qu'aux messages reçus via la messagerie interne de Geneanet.
psaliou
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Avant de "lâcher les chiens" il serait judicieux de se rapprocher d'un spécialiste de la question.

La réponse la plus courante que j'ai obtenu est que les mairies n'ont comme devoir que de fournir tous les documents administratifs nécessaires à la constitution de dossiers administratifs par les particuliers.
La recherche généalogique n'en fait pas partie et relève des Archives Départementales ou Municipales quand elles existent..

Il y a la loi, ses décrets d'applications et les circulaires internes propres aux questions de bonne lecture et interprétation des mots et de la mise en oeuvre de la loi.

La majorité des mairies sont conciliantes tant que ce type de recherches ne gène pas le fonctionnement des services.
Kenavo,
Pierre
pjmmonier
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psaliou skrev: 25 januari 2021, 05:04

La majorité des mairies sont conciliantes tant que ce type de recherches ne gène pas le fonctionnement des services.
Bonjour Pierre,

Dans le cas présent, on ne peut pas dire que cela gène le fonctionnement du service, la secrétaire de mairie est allée chercher l'acte, mais par contre, elle a décidé de ne pas le transmettre, et invoque tous les motifs possibles et imaginables.

Philippe
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mikeright
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Bonjour.
Vous lui avez téléphoné ?
Cela pourrait la rassurer puisqu’elle a l’air méfiante.
Quand on communique copie de sa CNI, il faut toujours marquer en travers "photocopie pour telle banque ou telle mairie".
Mike.
psaliou
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pjmmonier skrev: 25 januari 2021, 05:17 ...
Dans le cas présent, on ne peut pas dire que cela gène le fonctionnement du service, la secrétaire de mairie est allée chercher l'acte, mais par contre, elle a décidé de ne pas le transmettre, et invoque tous les motifs possibles et imaginables.

Philippe
Je n'étais par sur place mais pour avoir souvent partagé avec un secrétaire de mairie de longue expérience, il y a effectivement, parfois, des difficultés à comprendre et à mettre en oeuvre des textes nouveaux. Cela se règle, en général, assez rapidement.
Il y a très rarement incompétence.
Il y a encore plus rarement mise en oeuvre d'une procédure par un citoyen mécontent du service. Cela se règle en général par la discussion.
Là où ça se complique, c'est avec les nouveaux modes de "com" qui donnent des ailes à quelques mécontents "par principe" et qui rendent les échanges difficiles.
Kenavo,
Pierre
bricor
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Modératrice bénévole
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Bonjour,

la période est mal choisie. La plupart des employés de mairies ne travaillent pas en présentiel et il faut attendre que la crise sanitaire soit derrière nous. Ça va bien arriver un jour !

Cordialement

Brigitte
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
pjmmonier
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@pierre

Il ne faut pas surtout généraliser, sur 32 ou 36000 communes, mais on trouve des incompétents.

Quand on fait une demande d'un acte de reconnaissance, et que celle-ci vous ai renvoyé avec un annotation : "acte de reconnaissance ??", je commence à avoir des doutes sur la compétence de la personne qui a traité la demande.

Quand on fait une demande pour un acte de décès d'un militaire mort en opération, et que l'on vous répond : "Demandez l'acte à la mairie du lieu du décès", le décès a eu lieu à l'étranger. J'ai plus qu'un doute sur la compétence de la personne.

Soit ces personnes sont des incompétents, soit ces demandes les enquiquinent, mais il y a une chose, j'ai horreur d'être pris pour une andouille.

Mais il n'en reste pas moins, que la relance téléphonique est pour moi, la meilleure façon d'opérer, un dialogue s'établit, et permet de bien préciser le but de la recherche, à savoir, la généalogie, et de préciser qu'on ne désire pas un acte certifié.

Bon, je repars dans mes recherches.

Cordialement

Philippe
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alainroger
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jmff2 skrev: 24 januari 2021, 23:42
alainroger skrev: 24 januari 2021, 23:00
La loi "permet" mais "n'oblige" pas. Les secrétaires de mairie ont d'autres choses à faire que de faire des photocopies d'actes d’État civil pour satisfaire la curiosité d'une personne mais qui n'est pas primordiale. Je pense que c'est, complètement, farfelu de déranger le Procureur de la République (ou toutes autres personnes) pour une chose aussi insignifiante.
Le mieux, si vous n'arrivez pas à obtenir votre acte serait de poser la question sur généanet dans le forum concernant le département qui vous intéresse. Peut être y trouverez vous un bénévole prêt à vous aider.

Bonne soirée

Alain ROGER
Pas d'accord. L'accès aux actes d'Etat civil est un droit, tant qu'on respecte la législation en vigueur. Ce qui est le cas pour un acte de décès de 1917. Et si ce droit n'est pas respecté, il est légal d'utiliser les voies de recours existantes. Dommage d'en arriver là, mais...
Pas d'accord. L’accès est peut être un droit (je suis d'accord) mais cela ne veut pas dire que le personnel de mairie doit rechercher dans les registres..¨Pour moi, cela signifie que je peux consulter sur place sans aucune difficulté..mais j’interprète peut être mal le texte de loi.
Par ailleurs, avant le confinement, je suis allé dans une petite mairie pour dépanner un de nos collègues de Geneanet. J'ai été fort bien reçu par la secrétaire et j'ai pu consulter les registres qui me concernaient; j'ai retrouvé rapidement deux naissance et le mariage.
Les deux époux venant chacun d'une autre commune, je m’apprêtais à partir quand la secrétaire m'a demandé si cela me dérangeait de chercher des actes pour d'autres personnes....Elle avait une dizaine de demande en instance et ne travaillant qu'à mi temps, elle ne pouvait pas répondre à tous.En échange d'un café, j'ai accepté et j'ai été écœuré par certaines demandes. Recherches à effectuer sur une dizaine d'années sans précision, demande d'acte sans lettre timbrée pour la réponse mais exigeant 10 photocopies. Comme l'écrit un intervenant, une personne avait rappelé à la secrétaire dans le courrier de sa lettre : Conformément à la loi 2008-696 du 15/07/2008 sur les archives, les actes de décès sont en diffusion libre.et il demandait de lui rechercher 8 ou 9 actes....Et j'en passe.
Traiter, comme le fait un intervenant, les secrétaires de mairie d'incompétence ne me plait pas beaucoup. Elles ou ils font un travail pas toujours évident et doivent souvent régler des problèmes seul(e)s quand le maire est absent.
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