mortalité infantile au 18 et 19 ème
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Bonjour,
Voilà, je débute dans la construction de mon arbre, j'ai dû déjà visité pas mal de fiches d'état civil et comme je ne recherche pas qu'en ascendance, je suis surpris de voir aussi peu de décès d'enfant au 18 et 19 ème
Dans mon esprit, à cette époque, c'était malheureusement fréquent, toutefois, au moins dans mon arbre, je n'en ai pas (encore) trouvé pourtant la classe sociale n'était pas particulièrement élévée...
Voilà, c'est une question très ouverte, plus en forme d'impression que de réelle certitude mais quand même je m'interroge.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
François
Voilà, je débute dans la construction de mon arbre, j'ai dû déjà visité pas mal de fiches d'état civil et comme je ne recherche pas qu'en ascendance, je suis surpris de voir aussi peu de décès d'enfant au 18 et 19 ème
Dans mon esprit, à cette époque, c'était malheureusement fréquent, toutefois, au moins dans mon arbre, je n'en ai pas (encore) trouvé pourtant la classe sociale n'était pas particulièrement élévée...
Voilà, c'est une question très ouverte, plus en forme d'impression que de réelle certitude mais quand même je m'interroge.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
François
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Normal. J'ai travaillé mon master sur les infanticides au XVIIIe siècle. Il faut savoir que vers 1750, environ 30 % de mortalité de l'enfant à la naissance mais souvent ce n'était pas mentionné dans les registres. Car il a été jugé " non viable ", il n'a jamais "vécu". A la limite dans les registres de décès, mais rarement à cette époque. Des fois une mère qui a accouché, meurt en couche, on mentionne que c'est en accouchant mais on ne mentionne pas la mort de l'enfant.
100 ans plus tard, au milieu du XIXe siècle c'est environ 20 % de décès à la naissance.... si on compte les mères ( y compris les morts après couches). Donc c'est plutôt 10 % - 15 % de mortalité des enfants. C'est beaucoup (surtout comparé à nos 0,3 % de 2020) mais bien moins que ce qu'on a comme image populaire.
100 ans plus tard, au milieu du XIXe siècle c'est environ 20 % de décès à la naissance.... si on compte les mères ( y compris les morts après couches). Donc c'est plutôt 10 % - 15 % de mortalité des enfants. C'est beaucoup (surtout comparé à nos 0,3 % de 2020) mais bien moins que ce qu'on a comme image populaire.
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En effet,
Et par extension, j'ai également été surpris de ne pas trouver plus de décès d'enfants (disons avant 18 ans)
Dans le même ordre d'idée, j'ai été surpris;
- de l'âge parents à la naissance des enfants
- du mariage
- des décès
Dans mon idée je m'attendais à des mariages beaucoup plus tôt, des naissances beaucoup plus tôt et avec des décès également plus jeune.
Peut-être trop influencé par les romans du 19 ème qui décrivent une forme de réalité qui finalement pourrait être aussi très différente selon les régions.
Mais également que les 18 et 19 ème, ce n'est pas non plus le moyen âge...
François
Et par extension, j'ai également été surpris de ne pas trouver plus de décès d'enfants (disons avant 18 ans)
Dans le même ordre d'idée, j'ai été surpris;
- de l'âge parents à la naissance des enfants
- du mariage
- des décès
Dans mon idée je m'attendais à des mariages beaucoup plus tôt, des naissances beaucoup plus tôt et avec des décès également plus jeune.
Peut-être trop influencé par les romans du 19 ème qui décrivent une forme de réalité qui finalement pourrait être aussi très différente selon les régions.
Mais également que les 18 et 19 ème, ce n'est pas non plus le moyen âge...
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Désolé de vous contredire, mais les décès des enfants sont souvent signalés par un acte d'ondoiement (naissance, baptême et décès le même jour et inhumation le jour suivant. Dans mes recherches mises sur Internet, je les signales par "mort né(e)". Par ailleurs, certains enfants sont signalés mort en bas âge par la mention "obit" en marge de leur acte de baptême.paigeounette skrev: ↑15 april 2021, 22:39 Normal. J'ai travaillé mon master sur les infanticides au XVIIIe siècle. Il faut savoir que vers 1750, environ 30 % de mortalité de l'enfant à la naissance mais souvent ce n'était pas mentionné dans les registres. Car il a été jugé " non viable ", il n'a jamais "vécu". A la limite dans les registres de décès, mais rarement à cette époque. Des fois une mère qui a accouché, meurt en couche, on mentionne que c'est en accouchant mais on ne mentionne pas la mort de l'enfant.
100 ans plus tard, au milieu du XIXe siècle c'est environ 20 % de décès à la naissance.... si on compte les mères ( y compris les morts après couches). Donc c'est plutôt 10 % - 15 % de mortalité des enfants. C'est beaucoup (surtout comparé à nos 0,3 % de 2020) mais bien moins que ce qu'on a comme image populaire.
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J'avais fait quelques stats basées sur un relevé d'un village de côte d'or, l'âge médian des décès était 12 ans, le premier décile entre 0 et 6 jours: https://twitter.com/plegoux/status/1180062326671757313?s=19
Patrice Legoux
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Bonjour,russule79 skrev: ↑15 april 2021, 23:02 En effet,
Et par extension, j'ai également été surpris de ne pas trouver plus de décès d'enfants (disons avant 18 ans)
Dans le même ordre d'idée, j'ai été surpris;
- de l'âge parents à la naissance des enfants
- du mariage
- des décès
Dans mon idée je m'attendais à des mariages beaucoup plus tôt, des naissances beaucoup plus tôt et avec des décès également plus jeune.
Peut-être trop influencé par les romans du 19 ème qui décrivent une forme de réalité qui finalement pourrait être aussi très différente selon les régions.
Mais également que les 18 et 19 ème, ce n'est pas non plus le moyen âge...
François
Les décès sont souvent plus difficiles à trouver que les autres actes. Effectivement, avant la Révolution, il faut être attentif aux mentions "obiit" que l'on trouve en marge des actes de baptême, qui signifient que l'enfant est mort en bas-âge.
Beaucoup de mariage ont lieu après 25 ans, voire 30 ans. Ne serait-ce que parce les hommes avaient des durées de service militaire longues. Quant aux décès, je me fais régulièrement piégée, en les recherchant trop tôt, et cela se termine par "Zut, il est mort à 85 ans"...
Vous avez raison, les "historiens", les écrivains des XIXème et XXème siècles nous ont formaté le cerveau, et nous avons tous une image faussée de ce que pouvait être la "vraie" vie au XIXème siècle, voire avant.
Ne jamais oublier que la durée de vie moyenne est calculée en tenant compte des enfants décédés peu après leur naissance et ceux qui mourraient à 80 ou 85 ans, ou plus. Cela faussent les calculs.
Ceci dit, la mortalité infantile était très importante, l'accouchement représentait un réel danger pour les femmes, les accidents pouvaient rapidement se terminer par la mort. Sans parler des épidémies, des famines ou des guerres. Et oui, les femmes travaillaient à l'extérieur de leur maison, elles se louaient à la journée pour les travaux des champs, elles lavaient le linge sale de ceux qui pouvaient les payer, elles fabriquaient des tissus, des dentelles, qu'elles vendaient, et elles participaient financièrement parlant à la survie de la famille.
Un des intérêts de la généalogie, pour moi, c'est de remettre les choses dans l'ordre. Oui, on pouvait mourir très jeune, oui on pouvait vivre très vieux. Non, on ne se mariait pas à 15 ans. Nous avons tous des exemples de mariées très jeunes, mais elles restent des exceptions.
Faire de la généalogie c'est s'ouvrir l'esprit, se "déformater" le cerveau, en s'appuyant des des faits. Et c'est passionnant !
Cordialement,
MF
Arrêtez-vous un instant.
Ecoutez la marche du temps.
Charles Trénet
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Mon blog de généalogie
Messages privés : Je ne réponds qu'aux messages reçus via la messagerie interne de Geneanet.
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Un enfant quand il est ondoyé est peut-être en péril de mort, mais ce n'est pas un enfant né sans vie, un mort-né.alainroger skrev: ↑18 april 2021, 22:14 Désolé de vous contredire, mais les décès des enfants sont souvent signalés par un acte d'ondoiement (naissance, baptême et décès le même jour et inhumation le jour suivant. Dans mes recherches mises sur Internet, je les signales par "mort né(e)".
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Au XXe siècle, l'école de démographie historique, en France notamment, me semble avoir suffisamment brillé pour qu'on ne lui impute pas la responsabilité d'avoir "formaté" nos cerveaux, en les encombrant d'idées fausses.jmff2 skrev: ↑19 april 2021, 00:05 Vous avez raison, les "historiens", les écrivains des XIXème et XXème siècles nous ont formaté le cerveau, et nous avons tous une image faussée de ce que pouvait être la "vraie" vie au XIXème siècle, voire avant.
Ne jamais oublier que la durée de vie moyenne est calculée en tenant compte des enfants décédés peu après leur naissance et ceux qui mourraient à 80 ou 85 ans, ou plus. Cela faussent les calculs.
Par ailleurs, tenir compte des enfants disparus en bas-âge dans les calculs, cela ne veut pas dire que ceux-ci sont faux.
Je parierais même que tous les professeurs d'histoire, à l'époque où ces questions figuraient dans les programmes, ne manquaient pas d'expliquer à leurs élèves ce qu'il fallait entendre au juste par "espérance de vie moyenne" .
Nombreux sont les registres où le curé n'indique nulle part les décès.
Donc, avant l'Etat-civil, il vaut mieux être prudent et s'assuré que le curé indique les enterrements des enfants de bas âge.
Je ne pense pas que les historiens se soient trompés: la mortalité infantile était bien énorme!
Pour calculer un taux, il faut donc trouver un curé qui notait les sépultures des enfants de bas âge avec leur âge.
J'en ai trouvé un, j'ai fait une stat sur une année, donc forcément ce n'est pas fiable à 100%, mais cela peut donner une idée.
Bien entendu, j'ai choisi une année sans épidémie: l'année 1777 à Balazé (35):
41 décès cette année-là:
9 adultes et 32 enfants sont décédés, dont 4 anonymes/mort-nés, 22 enfants de moins de 1 an, et 6 enfants entre 1 et 3 ans.
Cela fait 78,0% de mortalité infantile!
Il faut calculer sur plusieurs années, mais une mortalité de 50% ne m'étonnerait pas.
A cela, il faut rajouter les années avec épidémie qui arrivaient régulièrement surtout la dysentrie. C'étaient les nourrissons qui mourraient en premier.
Ensuite, lorsqu'on dit que l'espérance de vie était de 35 ans, beaucoup pensent que beaucoup de gens mourrait à cet âge.
Alors que dans la réalité, ils mourraient très peu à cet âge. L'espérance de vie d'un adulte était d'environ 60 ans, mais l'espérance de vie à la naissance était bien de 35 ans.
C'est donc une erreur d'interprétation du grand public, pas une erreur d'historien.
PS: J'ai refait un calcul pour la même commune avec une autre année au hasard: 1758
Enfants de moins de 3 ans: 57
Enfants de plus de 3 ans: 10
Adulte de 18 ans et plus: 28
Total: 95
Taux enfants de moins de 3 ans: (57/95) * 100 = 60%
Donc, avant l'Etat-civil, il vaut mieux être prudent et s'assuré que le curé indique les enterrements des enfants de bas âge.
Je ne pense pas que les historiens se soient trompés: la mortalité infantile était bien énorme!
Pour calculer un taux, il faut donc trouver un curé qui notait les sépultures des enfants de bas âge avec leur âge.
J'en ai trouvé un, j'ai fait une stat sur une année, donc forcément ce n'est pas fiable à 100%, mais cela peut donner une idée.
Bien entendu, j'ai choisi une année sans épidémie: l'année 1777 à Balazé (35):
41 décès cette année-là:
9 adultes et 32 enfants sont décédés, dont 4 anonymes/mort-nés, 22 enfants de moins de 1 an, et 6 enfants entre 1 et 3 ans.
Cela fait 78,0% de mortalité infantile!
Il faut calculer sur plusieurs années, mais une mortalité de 50% ne m'étonnerait pas.
A cela, il faut rajouter les années avec épidémie qui arrivaient régulièrement surtout la dysentrie. C'étaient les nourrissons qui mourraient en premier.
Ensuite, lorsqu'on dit que l'espérance de vie était de 35 ans, beaucoup pensent que beaucoup de gens mourrait à cet âge.
Alors que dans la réalité, ils mourraient très peu à cet âge. L'espérance de vie d'un adulte était d'environ 60 ans, mais l'espérance de vie à la naissance était bien de 35 ans.
C'est donc une erreur d'interprétation du grand public, pas une erreur d'historien.
PS: J'ai refait un calcul pour la même commune avec une autre année au hasard: 1758
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Adulte de 18 ans et plus: 28
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Bonjour
Pour le mariage tardif, en plus du service militaire, on peut trouver différentes raisons :
- la nécessité de se constituer un pécule avant de s'installer. Beaucoup de jeunes paysans commencent par être valets ou bergères avant de se marier et de prendre une ferme.
- un mode de contraception suivant les préceptes de Malthus... même sans avoir entendu parler dudit économiste. Plus on se marie tard, moins on a d'enfants, moins le patrimoine est morcelé. Le code civil a appuyé le mouvement en instituant le partage égalitaire.
Pour le mariage tardif, en plus du service militaire, on peut trouver différentes raisons :
- la nécessité de se constituer un pécule avant de s'installer. Beaucoup de jeunes paysans commencent par être valets ou bergères avant de se marier et de prendre une ferme.
- un mode de contraception suivant les préceptes de Malthus... même sans avoir entendu parler dudit économiste. Plus on se marie tard, moins on a d'enfants, moins le patrimoine est morcelé. Le code civil a appuyé le mouvement en instituant le partage égalitaire.
En Bretagne, le partage égalitaire existait avant.. Et peut-être ailleurs aussi...mahelblonde skrev: ↑19 april 2021, 09:51 Bonjour
Pour le mariage tardif, en plus du service militaire, on peut trouver différentes raisons :
- la nécessité de se constituer un pécule avant de s'installer. Beaucoup de jeunes paysans commencent par être valets ou bergères avant de se marier et de prendre une ferme.
- un mode de contraception suivant les préceptes de Malthus... même sans avoir entendu parler dudit économiste. Plus on se marie tard, moins on a d'enfants, moins le patrimoine est morcelé. Le code civil a appuyé le mouvement en instituant le partage égalitaire.
La femme apportait sa part d'héritage au ménage (en argent ou en terre), et pour éviter la dispersion des terres, le couple pouvait racheter la part des autres frères et soeurs.
Bien souvent, un enfant reprenait la ferme de ses parents. Il fallait donc que les parents ne puissent plus pouvoir exploiter pour que l'enfant prenne le relais. Les enfants restaient à la ferme jusqu'à 25 ans, pour aider la famille.
C'est valable aussi pour un autre enfant qui irai s'installer avec son conjoint ailleurs.
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Attention, le taux de mortalité infantile se calcule en fonction des naissances ...jerome4 skrev: ↑19 april 2021, 06:06
Je ne pense pas que les historiens se soient trompés: la mortalité infantile était bien énorme!
Pour calculer un taux, il faut donc trouver un curé qui notait les sépultures des enfants de bas âge avec leur âge.
J'en ai trouvé un, j'ai fait une stat sur une année, donc forcément ce n'est pas fiable à 100%, mais cela peut donner une idée.
Bien entendu, j'ai choisi une année sans épidémie: l'année 1777 à Balazé (35):
41 décès cette année-là:
9 adultes et 32 enfants sont décédés, dont 4 anonymes/mort-nés, 22 enfants de moins de 1 an, et 6 enfants entre 1 et 3 ans.
Cela fait 78,0% de mortalité infantile!
Il faut calculer sur plusieurs années, mais une mortalité de 50% ne m'étonnerait pas.
PS: J'ai refait un calcul pour la même commune avec une autre année au hasard: 1758
Enfants de moins de 3 ans: 57
Enfants de plus de 3 ans: 10
Adulte de 18 ans et plus: 28
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Bonjour,
La visibilité des enfants ondoyés ou mort-nés sur Généanet est imparfaite. Par exemple, pour la plupart de mes branches, je me contente de mes sosas donc les frères et sœurs décédés n'y sont pas visibles.
J. Dupâquier , un universitaire spécialisé dans la démographie, estime qu'au XVIIIe s un enfant sur deux n'atteint pas l'âge de 11 ans. C'est effectivement ce que je constate dans les branches complètes de mon arbre.
Dans mes lectures sur la démographie historique, je n'ai pas l'impression d'avoir été formaté mais plutôt renseigné. Quand une espérance de vie est de 45 ans, cela na jamais signifié que tout le monde mourrait à 45 ans et les démographes parlent bien des personnes qui atteignent un âge avancé.
Pelisson
La visibilité des enfants ondoyés ou mort-nés sur Généanet est imparfaite. Par exemple, pour la plupart de mes branches, je me contente de mes sosas donc les frères et sœurs décédés n'y sont pas visibles.
J. Dupâquier , un universitaire spécialisé dans la démographie, estime qu'au XVIIIe s un enfant sur deux n'atteint pas l'âge de 11 ans. C'est effectivement ce que je constate dans les branches complètes de mon arbre.
Dans mes lectures sur la démographie historique, je n'ai pas l'impression d'avoir été formaté mais plutôt renseigné. Quand une espérance de vie est de 45 ans, cela na jamais signifié que tout le monde mourrait à 45 ans et les démographes parlent bien des personnes qui atteignent un âge avancé.
Pelisson
Oui, mais sous l'ancien régime, c'est quasiment impossible de savoir à quel âge étaient décédés toutes les personnes nées dans une même année.orpel skrev: ↑19 april 2021, 11:08Attention, le taux de mortalité infantile se calcule en fonction des naissances ...jerome4 skrev: ↑19 april 2021, 06:06
Je ne pense pas que les historiens se soient trompés: la mortalité infantile était bien énorme!
Pour calculer un taux, il faut donc trouver un curé qui notait les sépultures des enfants de bas âge avec leur âge.
J'en ai trouvé un, j'ai fait une stat sur une année, donc forcément ce n'est pas fiable à 100%, mais cela peut donner une idée.
Bien entendu, j'ai choisi une année sans épidémie: l'année 1777 à Balazé (35):
41 décès cette année-là:
9 adultes et 32 enfants sont décédés, dont 4 anonymes/mort-nés, 22 enfants de moins de 1 an, et 6 enfants entre 1 et 3 ans.
Cela fait 78,0% de mortalité infantile!
Il faut calculer sur plusieurs années, mais une mortalité de 50% ne m'étonnerait pas.
PS: J'ai refait un calcul pour la même commune avec une autre année au hasard: 1758
Enfants de moins de 3 ans: 57
Enfants de plus de 3 ans: 10
Adulte de 18 ans et plus: 28
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Taux enfants de moins de 3 ans: (57/95) * 100 = 60%
Je ne pense pas qu'il existe d'autres moyens que celui-là pour cette époque.
A moins que vous m'apportiez un exemple qui contredit cela...
PS: On pourrait comparer avec le nombre de baptême moyen dans la paroisse. Mais il y a un risque de biais par année, car le nombre de morts variaient pas mal d'une année à l'autre. Outre les intempéries, le froid, une récolte insuffisante, ou au contraire, une année abondante.
On prenant le pourcentage des personnes décédées, je pense qu'on est plus proche de la vérité
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Vous n'êtes sans doute pas formaté. Vous savez ce que signifie "espérance de vie". Mais, une simple discussion à bâtons rompus avec de moins aguerris sur ces questions amènera inévitablement un tas de clichés. Et ceci dit sans vouloir être péjorative. Quand @russule79, l'initiateur du fil écrit :pelisson skrev: ↑19 april 2021, 11:14 Dans mes lectures sur la démographie historique, je n'ai pas l'impression d'avoir été formaté mais plutôt renseigné. Quand une espérance de vie est de 45 ans, cela na jamais signifié que tout le monde mourrait à 45 ans et les démographes parlent bien des personnes qui atteignent un âge avancé.
Pelisson
"Dans le même ordre d'idée, j'ai été surpris;
- de l'âge parents à la naissance des enfants
- du mariage
- des décès
Dans mon idée je m'attendais à des mariages beaucoup plus tôt, des naissances beaucoup plus tôt et avec des décès également plus jeune."
il ne fait que reprendre ce qu'il pense savoir de cette période = ce qu'on lui a appris, dit, raconté = ce qui vient des historiens
Je ne fais pas le procès des historiens. Mais ce qui a été transmis par la suite, c'est une interprétation de ce que disaient ces historiens, souvent en occultant le contexte de leurs écrits.
Vaste sujet, qui déborde un peu de la sphère de la généalogie !
Cordialement,
MF
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