INTERPRETATION LOI RELATIVE AUX ARCHIVES DE 2008- probmème pour communication d'un acte de mariage
Même si je suis sur le site depuis plus de dix ans, je n'ai jamais participé aux discussions du Forum. Mais il faut un début à tout et là j'ai besoin d'un avis sur un point particulier.
Je suis à la recherche du lieu d'inhumation de ma tante paternelle (sœur aînée de mon père), qui n'est pas son lieu de décès, j'ai vérifié et j'aborderai ce thème dans une autre page du forum, celle du département concerné (13). De là, j'ai vérifié tout ce qui est possible et souhaité avoir une copie de l'acte de mariage en 1952 dans une ville chère à Pagnol, afin d'avoir des informations qui auraient pu m'être utiles pour mes recherches. Je connais la loi de communicabilité des archives (d'où le titre de mon sujet) et depuis j'ai vérifié plutôt deux fois qu'une ce que je savais. Certes, je sais qu'il n'y a pas communication des actes de naissance et de mariage de moins de 75 ans, mais je me rappelais qu'il y avait une disposition particulière, de communication 25 ans après le décès des personnes, preuves à l'appui, bien sûr. Ma demande en ligne auprès de la mairie a été refusée sans explication, je précise que je demandais la copie intégrale. Je précise que ma tante est décédée il y a plus de 50 ans et mon oncle, 40 ans !!!... Et que je peux le prouver.
Au téléphone, j'ai souhaité avoir plus d'explications, mais on m'a envoyée sous les roses refusant de me laisser seulement expliquer cette disposition qui est dans la loi. C'est un NON catégorique et c'est tout. De plus ce couple n'ayant pas eu d'enfants, c'est vrai qu'il n'y a pas de descendants directs, je ne suis que la nièce, mais la seule parente vivante. Je n'y peux rien et on me refuse aussi le document pour cela !!! Avant d'aller plus loin dans mes démarches, je souhaite savoir si je me trompe.
Après cette présentation, je soumets, donc, à votre sagacité la copie d'un extrait de la loi n° 2008-696 du 15 juillet 2008. J'ai consulté directement sur le Journal Officiel du 16 juillet 2008. L'extrait en italiques ci-dessous correspond à l'article 17 soit le chapitre III sur le Régime de la communication, Article L. 213-2- I- 4° (page 4/10 du document consulté). Je précise pour ceux qui ne le saurait pas que cette loi a modifié le code du patrimoine, d'où certaines références à des documents plus anciens. Même si c'est complexe, je donne les références pour ceux qui voudraient vérifier le texte.
C'est un peu technique, et je ne suis pas du tout spécialiste en droit. C'est pour cela que je me permets de vous demander si je comprends mal cet article d'une part, et si d'autres personnes ont été confrontées au même problème avec un refus similaire de la part de services d’État Civil. Et enfin sans doute est-ce utile d'en parler, cela peut toujours servir. Il est plus difficile de trouver des infos récentes que certaines des XVIIe ou XVIIIe siècles, il est impossible pour moi de trouver le lieu d'inhumation de ma tante décédée il y a à peine cinquante ans, mais je peux trouver celles d'aïeux, dix générations auparavant ! ...
[Extrait du Journal Officiel - Loi n° 2008-696 du 15 juillet 2008 (références précises ci-dessus) :
« 4o Soixante-quinze ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le
dossier, ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l’intéressé si ce dernier délai est plus
bref :
« a) Pour les documents dont la communication porte atteinte au secret en matière de statistiques lorsque
sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d’ordre
privé ;
« b) Pour les documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire ;
« c) Pour les documents relatifs aux affaires portées devant les juridictions, sous réserve des dispositions
particulières relatives aux jugements, et à l’exécution des décisions de justice ;
« d) Pour les minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels ;
« e) Pour les registres de naissance et de mariage de l’état civil, à compter de leur clôture ;[/b][/i]
Je vous remercie pour toutes les réponses que vous voudrez m'apporter afin de comprendre si je me trompe ou pas.
Je suis à la recherche du lieu d'inhumation de ma tante paternelle (sœur aînée de mon père), qui n'est pas son lieu de décès, j'ai vérifié et j'aborderai ce thème dans une autre page du forum, celle du département concerné (13). De là, j'ai vérifié tout ce qui est possible et souhaité avoir une copie de l'acte de mariage en 1952 dans une ville chère à Pagnol, afin d'avoir des informations qui auraient pu m'être utiles pour mes recherches. Je connais la loi de communicabilité des archives (d'où le titre de mon sujet) et depuis j'ai vérifié plutôt deux fois qu'une ce que je savais. Certes, je sais qu'il n'y a pas communication des actes de naissance et de mariage de moins de 75 ans, mais je me rappelais qu'il y avait une disposition particulière, de communication 25 ans après le décès des personnes, preuves à l'appui, bien sûr. Ma demande en ligne auprès de la mairie a été refusée sans explication, je précise que je demandais la copie intégrale. Je précise que ma tante est décédée il y a plus de 50 ans et mon oncle, 40 ans !!!... Et que je peux le prouver.
Au téléphone, j'ai souhaité avoir plus d'explications, mais on m'a envoyée sous les roses refusant de me laisser seulement expliquer cette disposition qui est dans la loi. C'est un NON catégorique et c'est tout. De plus ce couple n'ayant pas eu d'enfants, c'est vrai qu'il n'y a pas de descendants directs, je ne suis que la nièce, mais la seule parente vivante. Je n'y peux rien et on me refuse aussi le document pour cela !!! Avant d'aller plus loin dans mes démarches, je souhaite savoir si je me trompe.
Après cette présentation, je soumets, donc, à votre sagacité la copie d'un extrait de la loi n° 2008-696 du 15 juillet 2008. J'ai consulté directement sur le Journal Officiel du 16 juillet 2008. L'extrait en italiques ci-dessous correspond à l'article 17 soit le chapitre III sur le Régime de la communication, Article L. 213-2- I- 4° (page 4/10 du document consulté). Je précise pour ceux qui ne le saurait pas que cette loi a modifié le code du patrimoine, d'où certaines références à des documents plus anciens. Même si c'est complexe, je donne les références pour ceux qui voudraient vérifier le texte.
C'est un peu technique, et je ne suis pas du tout spécialiste en droit. C'est pour cela que je me permets de vous demander si je comprends mal cet article d'une part, et si d'autres personnes ont été confrontées au même problème avec un refus similaire de la part de services d’État Civil. Et enfin sans doute est-ce utile d'en parler, cela peut toujours servir. Il est plus difficile de trouver des infos récentes que certaines des XVIIe ou XVIIIe siècles, il est impossible pour moi de trouver le lieu d'inhumation de ma tante décédée il y a à peine cinquante ans, mais je peux trouver celles d'aïeux, dix générations auparavant ! ...
[Extrait du Journal Officiel - Loi n° 2008-696 du 15 juillet 2008 (références précises ci-dessus) :
« 4o Soixante-quinze ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le
dossier, ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l’intéressé si ce dernier délai est plus
bref :
« a) Pour les documents dont la communication porte atteinte au secret en matière de statistiques lorsque
sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d’ordre
privé ;
« b) Pour les documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire ;
« c) Pour les documents relatifs aux affaires portées devant les juridictions, sous réserve des dispositions
particulières relatives aux jugements, et à l’exécution des décisions de justice ;
« d) Pour les minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels ;
« e) Pour les registres de naissance et de mariage de l’état civil, à compter de leur clôture ;[/b][/i]
Je vous remercie pour toutes les réponses que vous voudrez m'apporter afin de comprendre si je me trompe ou pas.
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Cordialement
Henri
Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
Henri
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Désolée de vous le dire, mais votre réponse est hors-sujet. Je sais cela et bien avant votre réponse. Si j"ai pris la peine de mettre un extrait de la loi, c'est, justement, qu'il y a une disposition particulière. Mon explication et l'extrait abordent ce sujet. Je vous renvoie, donc, à la lecture attentive ET complète de ce que j'ai écrit dans mon premier message !
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Bonjour,
Il m'est arrivé d'avoir des rejets en ligne, mais demandes qui sont passées sans pb par courrier.
Là, vous avez rejet en ligne + rejet au téléphone.
Je pense qu'il faut tenter la voie "courrier", adressé à Mr le Maire. Dans un premier temps, je préciserais les dates de décès de chaque personne, simplement en indiquant "donc décédés depuis + de 25ans, comme le prévoit la loi". Mais sans aller plus avant.
Si encore refus, vous sortez l'artillerie lourde en indiquant cette fois très précisément l'article et l'alinéa qui s'appliquent.
Ensuite, si toujours refus, recours par voie administrative.
Il m'est arrivé d'avoir des rejets en ligne, mais demandes qui sont passées sans pb par courrier.
Là, vous avez rejet en ligne + rejet au téléphone.
Je pense qu'il faut tenter la voie "courrier", adressé à Mr le Maire. Dans un premier temps, je préciserais les dates de décès de chaque personne, simplement en indiquant "donc décédés depuis + de 25ans, comme le prévoit la loi". Mais sans aller plus avant.
Si encore refus, vous sortez l'artillerie lourde en indiquant cette fois très précisément l'article et l'alinéa qui s'appliquent.
Ensuite, si toujours refus, recours par voie administrative.
Cordialement,
MF
Arrêtez-vous un instant.
Ecoutez la marche du temps.
Charles Trénet
Windows10, Chrome, Geneatique 2020.
Mon blog de généalogie
Messages privés : Je ne réponds qu'aux messages reçus via la messagerie interne de Geneanet.
MF
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Charles Trénet
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Merci pour votre réponse. Donc je ne me trompe pas, cette disposition existe. Je ne l'ai pas évoqué dans mon premier mail. Faut-il joindre les actes de décès des deux personnes, pour prouver que cela fait plus de vingt-cinq ans, qu'ils sont décédés. Face à des personnes qui ne font preuve d'aucune bonne volonté, il me paraît important de faire les choses dans les règles. Merci pour cette précision, vous, ou toute autre personne.
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Bonjour
Pour ma part, dans un cas similaire, je ferai comme indiqué par jmff2, tout en précisant le numéro de l'article et de la loi, les dates et lieu de décès et en indiquant que si nécessaire vous pourrez joindre les actes de décès..
Cordialement
Pour ma part, dans un cas similaire, je ferai comme indiqué par jmff2, tout en précisant le numéro de l'article et de la loi, les dates et lieu de décès et en indiquant que si nécessaire vous pourrez joindre les actes de décès..
Cordialement
Merci pour votre réponse.
Quant à la première réponse à mon messagequ'il y a eu, de walioun, je pense que vous faites erreur. Attendre janvier 2022, cela concerne SON souhait d'avoir un acte de naissance du 11 janvier 1946. PAS MOI. En ce qui me concerne : ma tante s'est mariée en décembre 1952....Il suffit de faire le calcul, j'ai plus de 6 ans et demi à attendre ! De plus, j'ai à peine effleuré les raisons diverses d'avoir ce document et elles n'appartiennent qu'à moi. Un document transcrit ou copié partiellement, n'a aucun intérêt, car j'ai déjà tous ces renseignements. Ce qui m'intéresse, c'est le reste, donc la copie intégrale !
J'ai une autre personne dont je souhaite la copie de l'acte de mariage, pour les mêmes raisons que sa sœur. Il s'est marié en septembre 1946, donc je sais que quelques mois, je pourrai le demander, sans problème. Donc je ne ferai pas une demande comme pour sa sœur, où le temps d'attente est quand même long. La loi existe. Nul n'est censé l'ignorer. L'objet de mon message est d'avoir la confirmation de ne pas faire d'erreur dans la compréhension de cette loi et d'avoir des exemples de la mise en œuvre de cette disposition. Je regrette que des services d’État Civil qui peuvent être confrontés à cette disposition particulière, l'ignorent !!!
Quant à la première réponse à mon messagequ'il y a eu, de walioun, je pense que vous faites erreur. Attendre janvier 2022, cela concerne SON souhait d'avoir un acte de naissance du 11 janvier 1946. PAS MOI. En ce qui me concerne : ma tante s'est mariée en décembre 1952....Il suffit de faire le calcul, j'ai plus de 6 ans et demi à attendre ! De plus, j'ai à peine effleuré les raisons diverses d'avoir ce document et elles n'appartiennent qu'à moi. Un document transcrit ou copié partiellement, n'a aucun intérêt, car j'ai déjà tous ces renseignements. Ce qui m'intéresse, c'est le reste, donc la copie intégrale !
J'ai une autre personne dont je souhaite la copie de l'acte de mariage, pour les mêmes raisons que sa sœur. Il s'est marié en septembre 1946, donc je sais que quelques mois, je pourrai le demander, sans problème. Donc je ne ferai pas une demande comme pour sa sœur, où le temps d'attente est quand même long. La loi existe. Nul n'est censé l'ignorer. L'objet de mon message est d'avoir la confirmation de ne pas faire d'erreur dans la compréhension de cette loi et d'avoir des exemples de la mise en œuvre de cette disposition. Je regrette que des services d’État Civil qui peuvent être confrontés à cette disposition particulière, l'ignorent !!!
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- Pour les demandent en ligne : les algorithmes qui sont derrière les demandes ne prennent pas en compte cet alinéa; cela nécessiterait de revoir tout le formulaire.
- Pour le rejet par téléphone : vous n'êtes pas tombée au bon moment sur la bonne personne.
En général (je dis bien "en général"), ce type de pb se résout assez facilement. C'est ce que je vous souhaite.
- Pour le rejet par téléphone : vous n'êtes pas tombée au bon moment sur la bonne personne.
En général (je dis bien "en général"), ce type de pb se résout assez facilement. C'est ce que je vous souhaite.
Cordialement,
MF
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Courier que j'adressais à la CADA, suites à demandes réitérées et refusées par le affaires étrangères de Nantes pour un acte de naissance, en, 1937 en Algérie :
La CADA, est intervenue auprès d'eux, et m'a transmis leur refus circonstancié, en me conseillant de m'adresser au tribunal !!.....De : Henri
Envoyé : dimanche 23 février 2020 09:06
À : [email protected]
Objet : Actes reconstitué de l'Etat civil d'Algerie, à Nantes Aff. Etrangères
Madame, Monsieur,
Je suis confronté à un problème avec les services de :
Etat civil Nantes Algerie
Ministère des Affaires étrangères
Service Central d’Etat Civil de Nantes
44941 NANTES Cedex 09
Qui lorsque je demande un acte intégral d'état civil, de plus de 75, ne m'envoient qu'un extrait non filiatif, au prétexte que le registre à moins de 75 ans.
Effectivement ce sont les registres d'actes reconstitués, après 1962, du fait que seuls 2/3 des registres EC d'Algérie ont été copié.
voici leur réponse : "le registre sur lequel figure cet acte ayant moins de 75 ans ils ne peut vous être délivré d'acte avec filiation."
Fin de ma participation à cette discussion
Cordialement
Henri
Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
Henri
Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
La bonne nouvelle est que vous mentionnez la fin de votre participation à cette discussion. Je ne connais pas les tenants et aboutissants de votre problème, je n'émettrai donc aucun avis, c'est un autre sujet que celui que j'ai abordé. Comme je l'ai écrit dans ma précédente réponse à votre premier mail, vous êtes totalement HORS-SUJET. Vous ne lisez pas ou ne voulez pas lire ce qui est le fond de mon sujet, ce que j'ai expliqué clairement. D'autres réponses totalement centrés sur ce thème précis, montrent que je n'ai pas écrit de bêtises. Je vous encourage, encore, à lire et à COMPRENDRE ce que j'ai expliqué sommairement mais de manière explicite ! Je ne veux pas devenir désagréable en vous conseillant d'apprendre à lire. Je n'apprécie pas qu'on prenne prétexte à mon sujet pour une question que vous ne semblez pas avoir digérée, mais qui est totalement différente.
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Bonjour,leonor13 skrev: ↑11 juni 2021, 16:03 La bonne nouvelle est que vous mentionnez la fin de votre participation à cette discussion. Je ne connais pas les tenants et aboutissants de votre problème, je n'émettrai donc aucun avis, c'est un autre sujet que celui que j'ai abordé. Comme je l'ai écrit dans ma précédente réponse à votre premier mail, vous êtes totalement HORS-SUJET. Vous ne lisez pas ou ne voulez pas lire ce qui est le fond de mon sujet, ce que j'ai expliqué clairement. D'autres réponses totalement centrés sur ce thème précis, montrent que je n'ai pas écrit de bêtises. Je vous encourage, encore, à lire et à COMPRENDRE ce que j'ai expliqué sommairement mais de manière explicite ! Je ne veux pas devenir désagréable en vous conseillant d'apprendre à lire. Je n'apprécie pas qu'on prenne prétexte à mon sujet pour une question que vous ne semblez pas avoir digérée, mais qui est totalement différente.
Vous avez une demande, demande à laquelle il a été répondu, il n'est pas utile d'enguirlander les personnes qui prennent le temps de vous répondre.
Ne vous trompez pas de cible, merci
Cordialement
Solange
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Bonjour,leonor13 skrev: ↑11 juni 2021, 16:03 La bonne nouvelle est que vous mentionnez la fin de votre participation à cette discussion. Je ne connais pas les tenants et aboutissants de votre problème, je n'émettrai donc aucun avis, c'est un autre sujet que celui que j'ai abordé. Comme je l'ai écrit dans ma précédente réponse à votre premier mail, vous êtes totalement HORS-SUJET. Vous ne lisez pas ou ne voulez pas lire ce qui est le fond de mon sujet, ce que j'ai expliqué clairement. D'autres réponses totalement centrés sur ce thème précis, montrent que je n'ai pas écrit de bêtises. Je vous encourage, encore, à lire et à COMPRENDRE ce que j'ai expliqué sommairement mais de manière explicite ! Je ne veux pas devenir désagréable en vous conseillant d'apprendre à lire. Je n'apprécie pas qu'on prenne prétexte à mon sujet pour une question que vous ne semblez pas avoir digérée, mais qui est totalement différente.
Pour un premier fil sur ce forum vous êtes bien virulente ! walioun est des participants les plus actifs de nos forums et ses conseils sont toujours appréciés.
Vous pouvez vous contenter d'ignorer ses réponses si elles ne vous conviennent pas.
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.
Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
________________________________________________________________
"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
Mes relevés des Vaudois du Luberon :
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
Encore une fois, avant de me juger, votre participant actif qui ne lit pas correctement le message, devrait apprendre à lire et n'aide pas. Je réitère. Avant de me rappeler de me rappeler à l'ordre de manière scandaleuse, l'obsessionnel qui répond à côté de la plaque et agace, vraiment par ses hors-sujets, ce n'est pas moi. Faites donc votre travail de modération en ciblant la bonne cible !
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Perso à choisir entre votre agressivité et l'engagement et la disponibilité de Walioun et Brigitte pour aider les intervenants sur les forums, et mettre de l'huile dans le rouages, mon choix est fait.
Les personnes qui vous répondent, le font bénévolement. Ne sont pas à votre service, et n'ont pas à être houspillées parce que les réponses ne vous conviennent pas.
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Modératrice bénévole sans lien de subordination avec Généanet.
A la modératrice, il est "exemplaire" votre participant si apprécié. Supprimer son mail, pour qu'on ne voit plus qu'il a répondu à côté de la plaque lors de sa première réponse, c'est très élégant et courageux ! Merci de vous excuser de me faire passer pour ce que je ne suis pas ! A mon avis, cette personne n'est pas à son coup d'essai !