Qui était le "fiancé" de Berthe LEDUC début Juillet 1906 ?

[tmorize]

Bonjour,
je me suis intéressée à mon arrière-arrière-grand oncle Jules CIROT.
Voici pourquoi, et ce qui m'a amené à ce titre.


Mon arrière-grand-père, comme malheureusement bien d’autres est devenu orphelin jeune.
Son nom était Paul Narcisse Louis SIROT.
Son père Louis Félix SIROT est né en 1874 à Roucy dans l’Aisne.
Sa mère Anna Françoise Philomène BALANSAC est née en 1881 à Frontignan (Hérault).
Tout deux se sont installés à Paris avec leurs parents, frères et soeurs.
Anna y habite au moins dès 1897, avec son père Marius « Narcisse » BALANSAC et sa seconde épouse, son fils de son 1er mariage, et ses autres fils du 2e. (La mère d’Anna étant décédée en 1893, à Frontignan).
Les SIROT sont pour leur part arrivés à Paris au moins dès 1880.

Anna et Louis se sont mariés le 8 Avril 1802, Paris 4e.
Leur fils aîné, mon arrière-grand-père, Paul Narcisse Louis SIROT, est né 7 mois plus tard à Paris 5e, le 9 Novembre 1802.
Il sera suivi de ses soeurs Marcelle née le 3 novembre 1904 à Château-Thierry, et Marguerite née le 25 juin 1907 à Pierrefitte-sur-Seine. Leurs parents deviennent marchand-forains en confiserie, comme l’est devenu Marius Narcisse après son 2e mariage.
Le 9 octobre 1908, Anna décède à Paris, laissant Louis en charge de 3 enfants âgés d’à peine 6, 4, et 1 ans.

En 1911, par les recensements j’ai appris que Paul habite avec son père Louis, chez son oncle Jules CIROT et sa famille, à Chavenay (Yvelines). (CIROT est une déformation du nom SIROT sur l'acte de naissance qui n'a jamais été changé). Tandis qu’au même moment j’ai découvert que ses 2 soeurs habitent avec leur grand-père maternel Marius Narcisse BALANSAC à Chambly (Oise), avec sa 2nde femme et leurs enfants. (par la suite ils seront réunis).
En 1911, Louis se remarie à Chavenay, avec Julie Alexandrine LECHOIX.
Il décède à la guerre en Juin 1915.
Il y a donc 3 orphelins de 13, 10 et 8 ans. Certes ils ont une belle-mère (que ma grand-mère a connu et affirme que c’était une gentille femme), une grand-mère paternelle à Paris, et un grand-père maternel à Chambly.

Ma grand-mère m’a plusieurs fois dit que son père avait été élevé par son oncle. Je la crois.
Néanmoins j’ai découvert par le Journal Officiel du 23 Novembre 1916 que suite à la mort de Louis, reconnu décédé au 4 juin 1915, qu’à partir de cette date et jusqu’au 24 Juin 1928 (donc à la majorité de Marguerite), la jouissance est accordée à leur belle-mère et que Narcisse est nommé tuteur des enfants.

En 1917, leur grand-mère paternelle meurt à Paris. En 1918, leur grand-père et tuteur Narcisse meurt également, à Chambly.
Certes les enfants ont des oncles et tante, Anna avait un demi-frère adulte, qui sera plus tard parrain du fils de Paul, et une demi-soeur encore plus jeune que les enfants SIROT, née en 1911. Louis, avait son frère Jules à Chavenay, une soeur Albertine Gabrielle vivant à Paris au moins jusqu’en 1911 (trace perdue), un frère Paul Julien à Poitiers, et au moins une autre soeur sans traces au-delà de sa naissance.



Revenons à Jules. Il est né à Paris en 1880, et vit à Chavenay depuis au minimum 1906 (cf. recensement). Pour quelle raison est-il venu s’installer à Chavenay ? Je doute le savoir un jour, mais je suis fort intéressée. Que fait un jeune homme de Paris à s'installer à 30 km de là dans un petit village ? Certes il y avait la Sucrerie.
Ma grand-mère l’a connu étant donné qu’il est décédé en 1948 à Chavenay, commune dont il fut Maire.
Son acte de naissance indique un mariage en 1919, mais j’ai trouvé qu’il s’était marié auparavant, à Chavenay le 7 août 1906 avec Berthe Louise Augustine LEDUC.

Ce qui m’a étonnée est que la mariée était bien jeune pour l’époque, 16 ans, tandis eu Jules est âgé de 26 ans.
Je me suis demandée si c’était un mariage éclair, mais aucune naissance ne le prouve, ils auront un fils né en Janvier 1908.
Peut-être est-ce un coup de foudre?
Certes ma mère n’a pas été si choquée par son âge, ayant eu une copine de lycée s’étant mariée à 16 ans dans les années 70, et toujours avec son mari plusieurs décennies plus tard.
Peut-être un mariage car les parents sont décédés (après vérification ce n’est pas le cas), ni trop d'enfants à charge (cf recensement 1906).

J’ai pu trouver des photos de Jules chez ma grand-mère, en Mai.
Sur l’une d’elle ont peut les voir avec Paul enfant, il doit avoir 6 ans, donc vers 1908, année de décès de sa mère. (On pourrait faire l’hypothèse que Louis l’a envoyé chez son oncle, le temps de gérer ses affaires et tous ses enfants, puis s’est installé auprès de son frère. D’où le fait que Paul ai été en partie élevé par son oncle).
Et sa femme Berthe fait plutôt jeune et jolie, elle doit alors avoir 18 ans et Jules 28 ans.


Jules s’est marié une seconde fois en 1919, mais je n’ai pas l’acte de mariage, ni d'éventuel acte de décès de Berthe, ou éventuel divorce.
J’avais déjà par le passé chercher dans Gallica l’association CIROT / SIROT + Chavenay, sans trouver quoi que ce soit de concluant. Mon hypothèse est qu’elle serait décédée entre 1913 et 1919. On voit sur le recensement de 1921 que Jules habite avec sa fille, sa 2nde femme et ses beaux-enfants. Si le 1er couple avait divorcé, peut-être que sa fille serait avec sa mère.


Voici ce qui m'a amené à chercher sans y croire un instant, une association LEDUC + Chavenay, dans Gallica, car au vu du 2nd mariage de Jules on peut penser que Berthe serait alors décédée jeune, peut-être un accident, au delà de mourir en couche, ou maladie.; par miracle y en aurait-il mention dans les journaux?
Et surprise j’ai trouvé des articles sur des LEDUC à Chavenay, alors que j’ai plutôt l’habitude de faire mauvaise pioche.
Autre grande surprise, ces articles concernent Berthe ! (Cf Articles journaux)

Elle se serait enfuit à 16 ans avec un amoureux, en automobile, car son père s’opposait à leur union. C’était début Juillet 1906.
Je n’ai pas trouvé l’article antérieur mentionné, où le père accepte leur mariage, pour que sa fille revienne. Si quelqu'un a de meilleures ressources je suis preneuse !

La question est l’amoureux de l’article est-il l’homme avec qui elle se marie un mois plus tard?
Pour sa part, Jules CIROT n’est pas tout à fait de la région (cf. Paris). Il n’est pas fils de commerçants (père manouvrier décédé en 1897 à Paris, mère ménagère ou concierge à Paris). Vu son statut social je doute qu’il ait de quoi s’offrir une auto en 1906.

MAIS, ses parents sont de Paris, il est à Chavenay depuis au minimum quelques mois (cf recensement 1906). Et une auto ça peut s’emprunter auprès d’un copain qui peut faire chauffeur…

Ou sinon, malgré les promesses du père LEDUC, les fiançailles sont tombées à l’eau, et pour ne pas perdre la face, on arrange un mariage dans le mois avec un autre.
Les bans du mariage CIROT-LEDUC ont été publiés les 22 et 29 Juillet. Pas de contrat de mariage.

Que penser ? Berthe a-t-elle obtenu ce qu’elle souhaitait?
A priori Berthe avait du caractère ou une âme romantique, espérons qu’elle n’est pas tombée de très haut.
Berthe et Jules auront au moins 3 enfants, mais les 2 premiers décèderont en bas âge.


Pour sa part Paul fera toute sa vie à Chavenay, mariage, enfants, etc…, en dehors de son voyage STO en Allemagne (une bien triste histoire), ses soeurs et enfants en feront de même.

[daline5]

Bonjour
J'ai tout lu...c'était un peu long avant d'arriver au vif du sujet Berthe et Paul, euh Jules ( on s'y perd)!;)
A mon avis, il est logique le fiancé soit celui qu'elle épouse quelques temps après malgré les imprécisions des articles.
Sur sa fiche matricule, il y a le nom de la personne chez qui il réside à Chavenay, si ça peut vous mettre sur une piste.
S'il s'agit bien du bon Jules CIROT né en 1880 à Paris, car les parents indiqués sont Auguste CIROT et Victoire BOUVIER que je ne vois pas dans votre long texte où il est difficile de suivre qui est qui ( je suis allée voir votre arbre, ok c'est le même).
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjEtMDktMTciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTc7czo0OiJyZWYyIjtpOjEyODE0ODY7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=-219%2C-764&uielem_islocked=0&uielem_zoom=300&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
On voit qu'en1900, année de son recensement militaire, il réside dans le 1et canton de Trappes alors que ses parents sont à Paris.
Puis après son service Chavenay, Paris, Chavenay.... Il est charretier ( bon je ne pense pas qu'il ait enlevé sa belle en charrette ) puis cultivateur négociant...

Cordialement

[tmorize]

Bonjour
J'ai tout lu...c'était un peu long avant d'arriver au vif du sujet Berthe et Paul, euh Jules ( on s'y perd)!;)
A mon avis, il est logique le fiancé soit celui qu'elle épouse quelques temps après malgré les imprécisions des articles.
Sur sa fiche matricule, il y a le nom de la personne chez qui il réside à Chavenay, si ça peut vous mettre sur une piste.
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjEtMDktMTciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTc7czo0OiJyZWYyIjtpOjEyODE0ODY7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=-219%2C-764&uielem_islocked=0&uielem_zoom=300&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
On voit qu'en1900, année de son recensement militaire, il réside dans le 1et canton de Trappes, puis après son service Chavenay....
Cordialement

Bonjour,
merci pour la réponse.
Oui désolée pour la longueur, je voulais expliquer le contexte et ce qui m'avait amené à tomber sur ces articles. Et oui à la base j'avais écrit ce texte pour ma mère. Après je me suis dit que c'était le "Bistrot", que cela pouvait être un peu moins concis que dans d'autres forums.

Pour Jules j'ai été surprise de ne trouver aucune commune de résidence sur sa fiche matricule, juste la mention du canton Trappes. Certes comme vous le dite, il ne devait pas vivre très loin.
Chavenay entre au moins 1898 et 1904 est rattaché au canton de Marly-le-Roi (cf recherche sur matricules de chavenaysiens nés en 1878 et 1884), ce qui n'est plus le cas actuellement.

[daline5]

Ne pouvez-vous pas demander aux archives ou à la mairie de Chavenay l'acte du second mariage ? Vous auriez ainsi l'indication de savoir si Jules C. est divorcé ou veuf.
Et dans les tables des successions et absences, vous n'avez pas trouvé Berthe LEDUC? Normalement la recherche se fait au nom de naissance , mais à vérifier quand même au nom marital.
https://archives.yvelines.fr/arkotheque/consult_fonds/fonds_seriel_resu_rech.php?ref_fonds=45
Et à Paris, puisqu'il y vit entre 1912 et 1919, avez vous pu verifier? Ou bien là où sont nés ses enfants ?
Cordialement

[tmorize]

Ne pouvez-vous pas demander aux archives ou à la mairie de Chavenay l'acte du second mariage ? Vous auriez ainsi l'indication de savoir si Jules C. est divorcé ou veuf.
Et dans les tables des successions et absences, vous n'avez pas trouvé Berthe LEDUC? Normalement la recherche se fait au nom de naissance , mais à vérifier quand même au nom marital.
https://archives.yvelines.fr/arkotheque/consult_fonds/fonds_seriel_resu_rech.php?ref_fonds=45
Et à Paris, puisqu'il y vit entre 1912 et 1919, avez vous pu verifier? Ou bien là où sont nés ses enfants ?
Cordialement

J'ai contacté la mairie de Chavenay, mais en résumé ils n'ont pas le temps, certes j'ai fait une demande groupée, et sont fermés le samedi matin. Mais j'aurais l'acte du second mariage d'ici la fin de l'année.
Pour 1912 à Asnières j'ai une naissance et pas de décès.
Je présume que Berthe est décédée à Chavenay, il le faut juste avoir l'opportunité de consulter les registres

[daline5]

C'est pour cela que je signalais les tables de successions et absences vont en ligne plus loin que les actes de décès et pourraient vous aider.

[tmorize]

C'est pour cela que je vous signalait les tables de successions et absences vont en ligne plus loin que les actes de décès et pourraient vous aider.

Je me focalisais sur ces articles, mais oui le recours aux tables de successions, mer permet d'avoir une date avant de pouvoir lire le véritable acte de décès que je pensais à Chavenay, et l'acte du second mariage.
Pour d'autres j'avais déjà fait appel à ces tables de successions.
Mais je serais toujours satisfaite le jour venue de consulter le 2nd mariage, car j'aime bien voir les témoins, etc...

Donc au final trouvée, Berthe est décédée le 4 Octobre 1918.

Mais je me demanderais toujours si Jules est l'homme à l'auto...

[daline5]

Mais je me demanderais toujours si Jules est l'homme à l'auto...

elle aurait pu vouloir partir avec un autre pour ne pas se marier avec Jules? Mais puisqu'il est dit dans les articles que le père leur donne son accord et que vous savez qu'elle se marie avec Jules peu de temps après...il semble logique de penser que Jules et le fiancé mystérieux ne font qu'un...
Cela dit...on n'est sûr de rien.
Bon après midi

[tmorize]

Mais je me demanderais toujours si Jules est l'homme à l'auto...

elle aurait pu vouloir partir avec un autre pour ne pas se marier avec Jules? Mais puisqu'il est dit dans les articles que le père leur donne son accord et que vous savez qu'elle se marie avec Jules peu de temps après...il semble logique de penser que Jules et le fiancé mystérieux ne font qu'un...
Cela dit...on n'est sûr de rien.
Bon après midi

Je vais "être comme Saint-Thomas", et ne croire que ce que je vois. De plus en généalogie il faut s'en tenir aux faits.

Là j'ai tout de même un doute sur le fait que Jules soit le fiancé des articles.
1- Il est dit que le "fiance mystère" et Berthe sont partis en voiture. Ce n'est pas commun une auto en 1906, et je doute que Jules en ait les moyens (étant Charretier, Cultivateur, etc...), mais certes comme dit dans mon 1er texte, une auto cela peut s'emprunter, etc...).
2- Le fiancé est dit fils de commerçants, ce qui n'est pas le cas de Jules (mais les journaux peuvent faire des erreurs).

J'aurais aimé lire la publication faite par le père dans les journaux pour que sa fille revienne, que tout est pardonné, mais à priori on ne veut pas livrer le nom du fiancé imposé.

Je leur souhaite que ce soit eux depuis le début, et qu'ils s'aimaient sincèrement, et que cela ait marché pour eux au moins jusqu'au au décès de Berthe. Mais je doute avoir le fin mot.
J'ai découvert que Jules était mobilisé au décès de Berthe. Il avait donc une fille de 6 ans, et s'est remarié bien vite (6 mois 1/2 après), certes ce n'est pas le 1er et c'était une autre époque...

Bon après-midi à vous aussi

[tmorize]

Fin mot de l'histoire avec les AD78 qui permettent enfin une recherche par mot-clef dans les journaux,
c'était bien Jules CIROT mon arrière-grand-oncle qui s'est enfuit avec sa Berthe LEDUC, ils ont eu gain de cause et ont pu se marier

[lyonnais92]

Bonjour,

merci de nous avoir tenu au courant de la suite (et de la fin) de cette histoire.

Cordialement