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Normierung der Datensätze

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Moderator: tim52mer

quisaz
male
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Hallo zusammen

ich bin ein großer Fan von normierten und sauberen Daten und frage mich was der optimale Weg ist die Datensätze einheitlich zu führen. Folgende Punkte beschäftigen mich:

Kirchenlatein
Je nach Alter der Daten, Geistlichem und Urkunde ist der Name der Person Joseph, Josepho, Josephi, Josephus... was ist jetzt der Name den man korrekterweise in einen Stammbaum schreiben soll? Die Moderne Schreibweise oder den Nominativ?

Ortsbezeichnungen:
Ich habe viele Varianten der Ortsbezeichnungen gesehen und alle bringen ihre Probleme mit sich. Was ist die anerkannteste?
z.B.
Ettlingen, 76275, Baden-Württemberg, Deutschland
Ettlingen, Baden-Württemberg, Deutschland
Ettlingen, Baden, Deutschland (so machen es die meisten Quellen - was spannend ist, da "Baden" ja kein eigenes Bundesland ist)
Ettlingen, Baden, Germany (oder lieber Englisch, als internationaler Standard)
Ettlingen, Baden, Heiliges Römisches Reich (also historisch korrekt)

Was ist mit Orten die ihren Namen geändert haben?
z.B. im Elsaß: Sélestat / Sennheim / Senna
oder Ortschaften in den ehemaligen deutschen Ostgebieten?

Ich bin gespannt auf eure Meinung dazu :)
klynroer
klynroer
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Hi,
ich denke, dass die Ahnen 'erwarten', dass man sie im Stile ihrer Lebenszeit 'normiert' (schreckliches Wort für vergangene Leben übrigens). Kirchenlatein unterscheidet sich oft, je nach Ausbildung des jeweiligen Schreibers. In belgischen Urkunden findet man ein altes Französisch, deren Bedeutung man jetzt nur als Experte herausfinden kann. Deutsche Auswanderer in die USA kamen fast grundsätzlich aus "Prussia"; was an sich schon qualvoll ist, weil es eben 'normiert' ist.

Bei karolingischen 'Helden', findet man deren Herkunftsorte oft mit einer Postleitzahl angegeben, lustig. In den Niederlanden und Belgien sind oft die Herrschaftsbezeichnungen der Zeit, heruntergebrochen auf Belgien (erst ab 1830 ein Staatsname) oder Niederlande (erst ab 1648 als Staat zu verstehen).

In Deutschland ist es zugegebener Massen schwierig, immer die jeweiligen, zeitlichen Herrschaftsformen herauszufinden (wie heuer im bundesrepublikanischen Länderquirl; im 30-jährigen waren es Hunderte).

Ich denke, dass alle Genealogie-Vorlagen, reichlich Anmerkungsfelder aufweisen, um Leben zwischen Papierblättern, einigermaßen gerecht zu werden.

Séléstat - Schlettstadt (Schlittenstadt) verdient es so genannt zu werden, wie es in den Jahren der Ahnen genannt wurde.
Geschichte ist ein unverzichtbarer Teil einer Genealogie.

Dass all dies nicht einfach ist, wird klar, wenn man eine Genealogievorlage benutzt, wo schon ein anders geschriebener Vorname, aus einem Individuum, zwei macht (dies trifft oft bei 'Matches' zu, wenn man Ahnen zu leichtfertig von anderen übernimmt).

Das GOV (geschichtliches Ortsverzeichnis) wurde in den 90er 'eingeführt'. Hier wird versucht, Orte per Koordinaten und Postleitzahlen, geschichtlich mit Herrschaftszeiten zu erfassen. Ist aber schwierig. Ein Ahne meinerseits wurde im HRRDN geboren, heiratete im Kaiserreich Frankreich um dann im Königreich Preußen zu sterben; und das immer in der gleichen Stadt.

Wie sollte ein Algorithmus aussehen, welcher all die 'Abweichungen' zu einer individuellen Einheit verarbeiten kann? Damit sind nicht die genealogischen Vorlagen gemeint, welche Zeichen und Abkürzungen beinhalten.

Gruss Peter
hpetri
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Moin zusammen,
das gleiche Problem bei mir. Viele meiner Vorfahren kommen aus Westpreussen, Preussen, Wartheland/gau und Kongresspolen (zusätzlich mit Wechsel des Kalenders - julianisch / gregorianisch und Angaben in polnisch und russisch, das nur nebenbei)
Die Wechsel der Ortsnamen ist immens.
Die erhaltene Meldung incl einer csv-Datei über nicht erkannte Orte ist entsprechend lang.
Eine grundsätzliche Hilfe wäre eine Titelzeile in der csv-Datei, dann könnten zumindest Bestandteile wie zB PLZ etc richtig einsortiert werden.
Gibt es hier Erfahrungen oder evtl Lösungen?
LG hpetri
tim52mer
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Hallo,
es gibt sicher keine ideale Lösung.
Die Schreibweisen von Orts-und Familiennamen in Dokumenten hängen oft von der Rechtschreibekenntnis des Priesters- und oder Standesbeamten ab. Ich selbst habe einen Schreibfehler beim Mädchennamen meiner Mutter in meiner Geburtsurkunde von 1952.

Sehr oft finde ich Probleme bei meinen Vorfahren im heutigen Polen. In meinem Stammbaum trage ich in der Regel den letzten bekannten Namen ein. Unter "Alias, Vornamen-Alias und Nachnamen-Alias trage ich die unterschiedlichen Schreibweisen in den Namen ein. Gegebenenfalls trage ich weitergehende Informationen zum Namen usw. unter den Notizen ein. Das gleiche gilt für die Ortsbezeichnungen, die sich seit dem Preußen ins heutige Polen sehr stark geändert haben.

Mit freundlichen Grüßen,
Heinz
franzpeter
male
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Es gab zwei Fragen im Eingangsbeitrag, wobei die erste sich auf die Schreibung von (Vor-)Namen bezog.
Zunächst einmal: lateinische Deklinationsendungen gehören nicht in den Stammbaum, denn sie sind abhängig vom Zusammenhang, in dem der Name steht. Nehmen wir den erwähnten Joseph.
Joseph wurde getauft - da steht dann der Nominativ, Josephus
Die Tochter des Joseph wurde getauft - das erfordert im Lateinischen den Genitiv, Josephi
Dem Joseph wurde ein Sohn geboren - da muss der Dativ hin, Josepho
Ich habe den Joseph getraut - Lateiner nehmen dann die Akkusativform, Josephum

Und schon haben wir vier Formen für ein und denselben Kerl. Das ist natürlich Unsinn, die alle aufführen zu wollen; richtig ist ohnehin beim Eintrag Josephus - wenn man denn die lateinische Form nehmen will. Im Deutschen fällt natürlich die Endung weg, und es bleibt ein Joseph übrig - oder eben ein Josef, das hängt von der Zeit des Eintrags ab und vom Schreiber, und auch davon, ob es ein Eintrag im Standesamtsregister ist oder im Kirchenbuch. Trägt der Standesbeamte "Joseph" oder womöglich sogar "Josephus" ein, so kann man davon ausgehen, dass dies der zutreffenden Schreibweise entspricht (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel!).
Und wie war es vor längeren Zeiten, als im Rheinland die Frauen alle ein "gen" angehängt bekamen und die Männernamen dem Sprachgebrauch entnommen wurden? Also, als die "Adelheid" ein "Olletgen" war, die "Anna" ein "Entgen", der "Mathias" ein "Theiß" und der "Anton" ein "Thöneß"? Was trägt man dann ein?
Ich mache es heute so, dass ich den "standardisierten" Namen eintrage und alle auftretenden Varianten entweder unter "Alias-Namen" oder in einem Kommentar zur Person aufliste. Geneanet bietet hierfür genügend Möglichkeiten, die sich auch dann anwenden lassen, wenn eine Person mal als "Georg", dann als "Jörgen" und wieder ein anderes Mal als "Jürgen" daherkommt (den Fall hatte ich gerade in Westfalen). Wichtig ist dabei vor allem, dass eine eindeutige Zuordnung möglich ist. Wir wissen ja überhaupt nicht, welchen Namen die Menschen selbst für sich verwendet haben, und ob der im allgemeinen Sprechen identisch war mit dem, den sie bei Urkunden für die Unterschrift verwendeten .

Und so sieht es prinzipiell für die Ortsnamen aus. Die Eindeutigkeit und Zuordnungsmöglichkeit sind das Wichtigste. Offizielle systematische Namensverwendungen gibt es nicht, und es lässt sich auch nicht jegliche Variante und Spezialität einbeziehen. Lieber ein paar erklärende Worte hinzufügen, wenn etwas besonders vertrackt ist, als nach dem universell verwendbaren System suchen. Zumindest ist das meine Maxime.

Schöne Grüße,
franzpeter
quisaz
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Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Ich denke das mit den Ortsbezeichnungen hängt auch davon ab was die Zielgruppe des Stammbaums sein soll. Ausgedruckt an der Wand will man natürlich keine fünf Regionsbezeichnungen für den Wohnort haben, für die Eindeutigkeit online ist nur entscheidend das die Algorithmen verstehen was gemeint ist.
So ist „Ettlingen, Baden, Germany“ in jeglicher Hinsicht historisch falsch - funktioniert aber. Als Informatiker kann ich aber das Bedürfnis nich ablegen die GOV-kennung einzutragen ;)
hpetri
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Nun doch nochmal,
ich habe versucht die "fehlerhaften" Ortsangaben zu korrigieren, bekomme aber trotzdem wieder Fehlermeldungen.
Ein weiteres Problem ist scheinbar, dass ich die Ortsdaten auf den Dokumenten als Suchkriterium an erste Stelle setze und den heutigen Namen über einen "/" abtrenne
Trotz eindeutiger Postleitzahl und GOV Kennung, greift das Programm nicht auf diese Daten zu.
Außerdem nutze ich die ISO 3166-1 / ISO 3166-2 Alpha 2 Kodierung, die mir als internationale Vereinbarung als sehr sinnvoll erscheint.
Gibt es hier Erfahrungen?
Gruß Harry
tim52mer
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Hallo,
die Ortsbestimmung ist bei Geneanet auf Google-Maps aufgebaut. Das bedeutet, man sollte die Ortsangaben, so genau wie heute möglich, im Baum eintragen.
Ich persönlich setze die alten/ehemaligen Ortsbezeichnungen in Klammern hinter dem aktuellen Ortsnamen. Im Zweifelsfalle gebe ich den Ort zuvor erst einmal in Google Maps, bzw. Google Earth ein. Wenn mein Eintrag dort erkannt wird, dann ist er auch für meinen Stammbaum tauglich und der Ort wird immer gefunden und korrekt angegeben.
Wenn nicht, dann versuche ich ihn so abzuändern oder ergänzen, bis er bei Google gefunden wird. Das ist dann die Form, in der ich ihn eintrage.
Gruß, Heinz
hpetri
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Vielen Dank für den Hinweis!
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass die Einträge für die PLZ und GOV nicht relevant für die genaue Ortserkennung sind?
Gruß Harry
klynroer
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hpetri skrev: 04 mars 2021, 07:28 Vielen Dank für den Hinweis!
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass die Einträge für die PLZ und GOV nicht relevant für die genaue Ortserkennung sind?
Gruß Harry
hi petri,
Genau! Und so muss man schweren Herzens darauf verzichten, dem großen Karl einen Geburtsort mit Postleid!-zahl zuweisen zu können. Ehrlich, ihr habt Sorgen! Im 'kleinen' Odenwald gibt es ein verlassenes Dorf. Es ist als solches nicht mehr erkennbar, obwohl es als ehemalige, römische Siedlung im Jahr 1259 erstmals erwähnt wurde. Und dort lebten und liebten ehemals Menschen. Nach google Earth müsste man jetzt einen Punkt im grünen Walde setzen.
:D
quisaz
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Tatsächlich hatte ich (während ich meine Ortsbezeichnungen auf einen einheitlichen Stand gebracht habe) entdeckt das das GEDCOM 5.6 Format und auch z.B. die Ahnenblatt Software bereits genau dieses Problem gelöst hat:

Worum es nämlich eigentlich geht ist a) einen Ort auf der Welt zu beschreiben und b) eine Geschichte zu erzählen. Die Geschichte bekomme ich über menschenlesbare Einträge, die sich durchaus auch an der Realität der damaligen Zeit orientieren können. (und ja, da kann es passieren das ein Ahne fünf mal das Land ändert ohne umzuziehen).

Den Ort auf der Welt bekommen wir über die Angabe von Längen und Breitengraden. Da ist es egal ob der Ort den Herrscher gewechselt hat, oder nicht mehr existiert, die Koordinaten haben sich nicht (merklich) geändert.
Ich befürchte nur das diese Lösung nicht wirklich genutzt wird, auch wenn sie seit 21 Jahren im gängigsten Standard definiert ist. Auch hier bei Geneanet ist das Feld nicht zu sehen und ich vermute stark das es auch nicht z.B. bei der Kartographie ausgelesen wird.
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