recherche infos sur José MIR x Augustine Noëmie Anaïs GAUVRIT et LENI Juan x VERNA Francisca

[yanou61]

Bonjour,
Je suis en train de construire l'arbre généalogique de ma famille et je suis bloqué sur l'une des branches. J'ai pu retrouver quelques informations grâce au travail d'un grand oncle sur le site (mir10) et cela a attisé ma curiosité.
Ce que je sais:
Mes arrière arrière grands parents ont émigré en Argentine en 1889.

d'un côté:
José MIR, né en 1840 à priori en Espagne et sa femme Augustine Noëmie Anaïs GAUVRIT née le 01/01/1853 en Vendée
J'ai retrouvé leur trace dans un recensement de 1895 en Argentine avec difficulté car GAUVRIT était mal orthographié.
Je ne trouve aucune trace de cette immigration, ni sur les listes de passagers, ni dans les passeports délivrés

De l'autre:
LENI Juan, né en 1853 marié en 1887 avec VERNA Francisca.
Je retrouve la trace de Francisca sur un bateau et cela semble correspondre.
Je retrouve également sur un recensement de 1895 leur trace en Argentine.
Je sais grâce à mon grand oncle qui est allé sur place à Lincoln, près de Buenos aires, que Juan LENI a été assassiné par un domestique en 1901. Je ne sais pas par contre ce qu'est devenue Francisca son épouse (retour en France? date de son décès?)

Deux de leurs enfants respectifs se sont rencontré et marié en Argentine le 04 juillet 1908 (?)
Joseph Alcide Clément Auguste MIR et LENI Bibiana qui sont mes arrière grand parents paternels.

Mon grand père René MIR est né de cette union en Argentine en 1910. Je sais qu'il est revenu en France en 1917 avec sa mère Bibiana (Viviane).

Il me manque donc de nombreux éléments pour compléter cette partie de mon arbre. Je cherche tout document ou piste qui me permettrait de poursuivre mes recherches. Etant débutant en généalogie, je fais appel aux membres du forum pour m'aider.

Je vous remercie par avance de l'intérêt que vous porterez à ce message. Vous pouvez consulter mon arbre sur le site...

[zanzigirl]

Bonsoir,

J'ai ajouté les noms des personnes recherchées à votre titre: c'est plus utile que d'indiquer le lien de parenté avec vous. De plus cela permet d'éviter que toutes les demandes similaires se greffent à la vôtre.

Cordialement
Claudine

[zanzigirl]

Vous pouvez consulter mon arbre sur le site...

Et pourquoi ne pas mettre un lien vers les personnes concernées, ceux qui vous aident gagneront de temps.

Puisque vous débutez sur les forums, voici quelques conseils pour bien les utiliser :

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=617246

Claudine

[waxonrut]

Bonjour !

Voici quelques résultats sur FamilySearch (il y a sûrement plus à trouver) :

1. La famille MIR-GOBRI dans le recensement de 1895 : https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:MWC5-MDW
2. Une recherche dont un des résultats est le baptême d’un de leurs enfants : https://www.familysearch.org/search/record/results?q.givenName=Jose&q.surname=Mir&q.spouseGivenName=*g*stin*&f.recordCountry=Argentina

[genbasit]

Bonjour,

Je laisse répondre les spécialistes "argentine"..
Toutefois concernant

Mon grand père René MIR est né de cette union en Argentine en 1910. Je sais qu'il est revenu en France en 1917 avec sa mère Bibiana (Viviane).

A ce sujet, lui ou l'un de ses enfants a du demander sa naturalisation. En vous procurant le dossier vous aurez des renseignements sur la famille (parents, frères soeurs, enfants ....)


Juan LENI est mentionné "francais"... sur son acte de décès Mais il semble en provenance d'Italie ?
Lors du décès en mars 1901, il est mentionné âgé de 51 ans donc né 1849/1850

Un figure
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-6SF7-PVR?i=20&cc=1462401&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3AM497-WJT



Les enfants Juan et Bibiana sont argentins. (Recensement 1895)



Francesca VERNA serait donc d'origine italienne , née vers 1865... mais sur le recensement de 1895 , elle est mentionnée française , ce qui à mon avis au vu de ces renseignements, elle se serait mariée en France vers 1887 (et serait française par le mariage. ..?).

MAIS au vu de la source citée elle est indiquée célibataire âgée de 24 ans ces indications ne sont pas concordantes....

Émigration - Argentine
Ligne 50944 NOM: VERNA PRENOM:FRANCESCA Madre AGE: 24 SEXE:F ETAT CIVIL: Celibe/Nubile PROFFESSION: AGRICULTOR RELIGION: Cattolico PROVENANCE: GENOVA BATEAU: AMERIQUE ENTREE: 06-12-1889
Sources: https://drive.google.com/file/d/1jrbbCghtd5ACw_Ab6UtVr0VEClBVvyOB/view

Bien compliqué, j'en perds mon latin



Cordialement.

[genbasit]

Bonjour,

Sans doute l'avez vous déjà :
VERNA FRANCESCO 909 S ITALIANA DESCONOCIDO DESCONOCIDA 1889/12/06 AMERIQUE GENOVA
VERNA GIUSEPPE 45 S ITALIANA DESCONOCIDO DESCONOCIDA 1889/12/06 AMERIQUE GENOVA
VERNA EUGENIO 35 S ITALIANA DESCONOCIDO AGRICULTOR 1889/12/06 AMERIQUE GENOVA
VERNA FRANCESCA 24 S ITALIANA DESCONOCIDO AGRICULTOR 1889/12/06 AMERIQUE GENOVA

Tous partis en même temps sur le même bateau.

Et

LENI GIOVANNI 17 S ITALIANA DESCONOCIDO CALZOLAIO 1889/05/24 DUCA DI GALLIERA GENOVA
Mais l'âge ne correspond pas......

Par contre celui trouvé précédemment correspond
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-6SF7-PVR?i=20&cc=1462401&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3AM497-WJT


Nb : Francesca en italien, Francisca en espagnol
Giovanni en italien, Juan en espagnol
Ils seraient donc partis séparément et non mariés ? Et de nationalité italienne ? Le mariage dans ce cas aurait eu lieu en Argentine. .
Pas facile de s'y retrouver avec des renseignements contradictoires. .

Mais reste à explorer la piste française. ..

Cordialement.

[yanou61]

Merci à tous pour vos réponses et vos recherches.
C'est vrai que lorsque l'on creuse un peu, les infos sont contradictoires. Notamment sur les dates d'émigration et les bateaux empruntés.

Concernant LENI Juan et VERNA Francisca et leurs enfants Juan et Bibiana (Viviane ou Viviana), les seuls éléments solides que je possède sont:
Le recensement de 1895 qui donne pas mal d'indications:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-6SK7-KV6?i=10&cc=1410078&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3AMW4M-8G3

LENI Juan 42 ans, Français, agriculteur assassiné en 1901 par un domestique (acte de décès trouvé sur place par Raymond MIR mon grand oncle)
DE LENI Francisca 30 ans, Française, 4 enfants, mariée depuis 8 ans (donc en 1887 avant leur départ)
LENI Juan et LENI Viviana 5 ans (jumeaux) et donc 2 autres enfants dont je ne trouve aucune trace en argentine ou en France.

Aucune trace de leur mariage en France en 1887 pour l'instant et je ne sais pas comment m'y prendre.
Aucune trace de Francisca après l'assassinat de son époux en 1901. Revenue en France comme Bibiana, son mari et son et son fils?
Mystère...
Je continue de creuser...

[genbasit]

Merci à tous pour vos réponses et vos recherches.
C'est vrai que lorsque l'on creuse un peu, les infos sont contradictoires. Notamment sur les dates d'émigration et les bateaux empruntés.

Concernant LENI Juan et VERNA Francisca et leurs enfants Juan et Bibiana (Viviane ou Viviana), les seuls éléments solides que je possède sont:
Le recensement de 1895 qui donne pas mal d'indications:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-6SK7-KV6?i=10&cc=1410078&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3AMW4M-8G3

LENI Juan 42 ans, Français, agriculteur assassiné en 1901 par un domestique (acte de décès trouvé sur place par Raymond MIR mon grand oncle)
DE LENI Francisca 30 ans, Française, 4 enfants, mariée depuis 8 ans (donc en 1887 avant leur départ)
LENI Juan et LENI Viviana 5 ans (jumeaux) et donc 2 autres enfants dont je ne trouve aucune trace en argentine ou en France.

Aucune trace de leur mariage en France en 1887 pour l'instant et je ne sais pas comment m'y prendre.
Aucune trace de Francisca après l'assassinat de son époux en 1901. Revenue en France comme Bibiana, son mari et son et son fils?
Mystère...
Je continue de creuser...

Bonjour

Un recensement est purement déclaratif et pour peu que l'on ne comprenne pas bien la question (par exemple combien d'enfants avez vous (4) et combien êtes vous dans le foyer (4)...

Lors de décès (acte recopié ) il est noté âgé de 51 ans donc né en 1849/1850.
Vous n'indiquez pas les recherches effectuées en France, en Argentine. .? Ce afin de mieux vous aider et de ne pas reeffectuer les mêmes.
D'où avez vous la certitude qu'ils ont émigrés en 1889 (je m'y perds un peu).

Pouvez vous joindre l'acte de décès de Juan LENI.
Cordialement.

Ps vu que Bibiana est revenu en France avec son fils, que ce dernier était Argentin, lui ou l'un de ses enfants a du demander sa naturalisation , avez vous cherché en ce sens ?
Vers quelle période sont ils venus en France ?
Cordialement.

[yanou61]

Effectivement, vous avez raison. Il y a peut être eu confusion entre "combien d'enfants" et "combien êtes vous dans le foyer". Malheureusement, mon arrière grand mère Viviane que j'ai bien connue n'est plus là pour me renseigner...

Concernant la date de naissance de Juan LENI, il y a effectivement un flou. Son acte de décès la situerait en 1849/50 et le recensement en 1853. Là encore, l'officier d'état civil s'est peut être trompé. Surtout que pour le décès, les conditions étaient plutôt exceptionnelles!

Concernant la date d'émigration, je n'ai aucune certitude. J'ai simplement trouvé dans une autre généalogie sur Geneanet l'info suivante:
Juan LENI : "embarqué à Gênes sur le "Duca de Galliera" le 24 mai 1889 ( à vérifier)."
Donc aucune certitude et aucune trace de sa femme VERNA Francisca

Il faudrait que je retrouve l'acte de mariage entre VERNA Francisca et LENI Juan. Mon grand oncle Raymond MIR (mir10 Geneanet) a situé leur mariage en 1887. Mais là encore, aucune certitude... en france? en Argentine?
Je ne sais pas vers quel site me tourner (Filae, Familysearch ne donnent rien à ce sujet)...
En tout cas je vous remercie de vous pencher sur mon problème,
Cordialement,
Yannick Boisseau

[genbasit]

Effectivement, vous avez raison. Il y a peut être eu confusion entre "combien d'enfants" et "combien êtes vous dans le foyer". Malheureusement, mon arrière grand mère Viviane que j'ai bien connue n'est plus là pour me renseigner...

Concernant la date de naissance de Juan LENI, il y a effectivement un flou. Son acte de décès la situerait en 1849/50 et le recensement en 1853. Là encore, l'officier d'état civil s'est peut être trompé. Surtout que pour le décès, les conditions étaient plutôt exceptionnelles!

Concernant la date d'émigration, je n'ai aucune certitude. J'ai simplement trouvé dans une autre généalogie sur Geneanet l'info suivante:
Juan LENI : "embarqué à Gênes sur le "Duca de Galliera" le 24 mai 1889 ( à vérifier)."
Donc aucune certitude et aucune trace de sa femme VERNA Francisca

Il faudrait que je retrouve l'acte de mariage entre VERNA Francisca et LENI Juan. Mon grand oncle Raymond MIR (mir10 Geneanet) a situé leur mariage en 1887. Mais là encore, aucune certitude... en france? en Argentine?
Je ne sais pas vers quel site me tourner (Filae, Familysearch ne donnent rien à ce sujet)...
En tout cas je vous remercie de vous pencher sur mon problème,
Cordialement,
Yannick Boisseau

Bonjour,

Pouvez vous relire mes posts. ..
Entre autre j'écrivais
LENI GIOVANNI 17 S ITALIANA DESCONOCIDO CALZOLAIO 1889/05/24 DUCA DI GALLIERA GENOVAi
Mais l'âge ne correspond pas......il serait né en 1872


Il y a plus de probabilités que l'acte de décès mentionne le bon âge. ..

Rien ne permet donc qu'ils soient arrivés en Argentine en 1889...
En relisant vous constaterez que seuls deux individus trouvés peuvent correspondre, mais c'est une éventualité à vérifier, car rien ne le prouve, il peut s'agir d'homonymes...

Comme vous indiquez débuter, je me permets de vous conseiller de vous fier principalement aux documents et non aux généalogies en ligne surtout lorsqu'elles ne mentionnent pas les références d'actes que vous pourrez consulter pour vérifier.

Et indiquez afin que nous puissions vous aider soit le lien direct, soit la copie des actes en pièces jointes.

Je relis votre arbre :
Joseph MIR français, a épousé Bibiana LENI (française ?), les enfants nés en Argentine sont donc ( français ou Argentins), j'ignore le fonctionnement à ce sujet, mais dans un cas comme dans l'autre, il y a matière à chercher cf liens ci dessous.
René MIR à t il effectué son service militaire ? Avez vous effectué des recherches Registre matricule ?


Cordialement.

Nb : le décès de votre aïeule (1983) ne figure pas dans les relevés Insee, cela m'interpelle. .. et non plus celui de René MIR Ni celui de Joseph MIR...

Je ne suis pas très au fait des recherches en Argentine, je vous indique toutefois des liens qui pourraient vous donner des idées pour vos recherches

https://ar.ambafrance.org/Recherches-genealogiques

http://www.geneoweb.org/actes/tab_bans.php/Buenos-Aires+%5BArgentine%5D%3BArchives+diplomatiques+de+Nantes/!1859

http://www.genfrancesa.com/inmigrantes/Paris/nacimientos.php

[yanou61]

Merci beaucoup pour toutes ces pistes!
Concernant le décès de mon grand père René MIR et de mon arrière grand mère Viviane LENI, les dates et lieu de décès sont exactes car issues de ma mémoire... Lol. Pour Joseph MIR, je ne sais pas mais je pense que les données fournies par Raymond Mir mon grand oncle sont exactes. Pour le service militaire de mon grand père, je vais me renseigner auprès de l'un de ses fils.
Ce qui est difficile, c'est que je ne retrouve rien sur LENI Juan et VERNA Francisca, à part ce recensement argentin de 1895...
Mais je suis tenace, je vais continuer à chercher.
Merci encore,
Cordialement,
Yannick Boisseau

[genbasit]

Bonjour,

Pour remonter, il est nécessaire d'avoir les actes...

Tout n'est pas en ligne, donc il faut vous les procurer (actes, et autres documents).

Cordialement.

Ps

Avez vous une adresse sur Bron ?

[yanou61]

Bonsoir,
Non malheureusement, je n'ai pas l'adresse exacte à laquelle résidait mon arrière grand mère Viviane LENI. Par contre, bien que née en Argentine, j'ai appris par mon oncle qu'elle était espagnole. Ses parents était donc sans doute d'origine espagnole..
Cordialement,
Yannick Boisseau

[genbasit]

Bonsoir,
Non malheureusement, je n'ai pas l'adresse exacte à laquelle résidait mon arrière grand mère Viviane LENI. Par contre, bien que née en Argentine, j'ai appris par mon oncle qu'elle était espagnole. Ses parents était donc sans doute d'origine espagnole..
Cordialement,
Yannick Boisseau

Bonjour,

J'en perds mon latin...

La généalogie se basant sur des actes, quels actes sont en votre possession ?

Il est curieux qu'aucune adresse ne figure sur les actes de décès de vos aïeuls (décédés à Bron)...

Les recensements de Bron sont en ligne, les avez vous consultés ?

Espagnole par ses parents ? Alors que le père est mentionné français. ... et de plus que théoriquement l'épouse prend la nationalité du mari , ce qui semblerait le cas vraisemblablement à condition que Joseph MIR (père) soit resté espagnol, ce que nous ne savons pas...

Quant aux dossiers de naturalisation ? Avez vous effectué des recherches ?

Difficile de vous aider, sans voir les actes, sans savoir les recherches entreprises...

yanou61 a écrit : ↑27 juin 2020 17:36
Vous pouvez consulter mon arbre sur le site...
Et pourquoi ne pas mettre un lien vers les personnes concernées, ceux qui vous aident gagneront de temps.

Puisque vous débutez sur les forums, voici quelques conseils pour bien les utiliser :

https://www.geneanet.org/forum/viewtopi ... 9&t=617246

Claudine
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec Geneanet / Volunteer moderator with no s

Cordialement.
Sur quelles sources avez vous recherché les départs de bateaux ?

http://www.francegenweb.org/wiki/index.php?title=%C3%89migration_depuis_un_port_fran%C3%A7ais_vers_l%27Am%C3%A9rique_du_Sud

[genbasit]

Bonjour !

Voici quelques résultats sur FamilySearch (il y a sûrement plus à trouver) :

1. La famille MIR-GOBRI dans le recensement de 1895 : https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:MWC5-MDW
2. Une recherche dont un des résultats est le baptême d’un de leurs enfants : https://www.familysearch.org/search/record/results?q.givenName=Jose&q.surname=Mir&q.spouseGivenName=*g*stin*&f.recordCountry=Argentina

Bonjour,

Suite à cette indication avez vous cherché à élargir la suite ?

cf par exemple

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-6RMH-Z8?i=16

Ne pas se focaliser sur l'écriture du patronyme (un donne les renseignement (et ne sait pas forcément lire), l'autre consigne ce qu'il entend...).

J'ai du mal à suivre.... sur votre arbre figure le lieu de naissance de José MIR, pour vérifier, comme vous n'indiquez ni le lien des actes ni la copie des actes, les aidants doivent rechercher.... et comme mentionné dans l'acte de mariage de José MIR, les actes ont été obtenus au Consulat d'Espagne à Nantes, donc avez vous interrogé Nantes pour avoir copie des actes ?
Rien ne dit non plus qu'il est resté espagnol....vraiment pas facile de suivre...


Cordialement.