Mariage de Claude Robeley et Jeanne Sordet
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Bonjour à tous, je recherche la traduction du mariage de Claude Robeley (noté Roubelez) et Jeanne Sordet (noté Sourdet) le 10 juin 1669 à Desnes
http://archives39.fr/ark:/36595/a011423563443j1LxAA/4352265640
Page de droite deuxième acte
D'avance merci
Pascal
http://archives39.fr/ark:/36595/a011423563443j1LxAA/4352265640
Page de droite deuxième acte
D'avance merci
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"Claude Robeley (noté Roubelez) et Jeanne Sordet (noté Sourdet) ont reçu la bénédiction nuptiale le 10 juin 1669, malgré l'obstacle d'une compaternité et d'une affinité spirituelle due au baptême d'un enfant de Marguerite Picard, épouse dudit Claude Roubelez, dont ils ont été dispensés par maître très-illustre et très-révérend l'archiprêtre de Antoine Pierre de Grandmont, et dispensés également de la proclamation des trois bans. Claude Roubelez, père dudit Claude, et Louis Roubelez, et François Sourdet, et Pierre Guillemez, de Chapelle [= Chapelle-Voland, à 10 kms au NO de Desnes] étant présents tous, et peu d'autres proches des contractants."
"nonobstante compaternitatis affinitatisque spiritualis ex baptismo cuiusdam pueri Marguaretae Picard, uxoris dicti Claudii Roubelez ..."
Apparemment, le père du marié, "Claude Roubelez" aurait donc comme épouse Marguerite Picard, et un de leurs enfants a eu pour marraine ... la mariée ...
"nonobstante compaternitatis affinitatisque spiritualis ex baptismo cuiusdam pueri Marguaretae Picard, uxoris dicti Claudii Roubelez ..."
Apparemment, le père du marié, "Claude Roubelez" aurait donc comme épouse Marguerite Picard, et un de leurs enfants a eu pour marraine ... la mariée ...
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Bonsoir Bernard, merci pour cette traduction très intéressante, je n'avais pas l'épouse du marié je vais voir si je trouve son décès.
très cordialement
Pascal
très cordialement
Pascal
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Le 16/02/1677 à Desnes il y a le mariage de Maria Robeley fille de Claude et de Marguerite Picard avec Sébastien Martin. Ce doit être sa soeur.
Merci encore
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et pour finir, sur l'arbre de Félix MIGNEROT (rufdesn) il y a le couple Robeley Claude et Picard Marguerite avec 7 enfants.
https://gw.geneanet.org/rufdesn?n=picard&oc=&p=denise+marguerite
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Bonjour,
Je ne suis pas très douée pour déchiffrer. Je peux toutefois vous soumettre une explication partielle : un homme ne pouvait pas épouser la marraine d'un enfant dont il était lui-même parrain. Autrement dit les parrains et marraines d'un même enfants ne pouvaient se marier entre eux. Ce qui expliquerait la dispense pour "liens spirituels";. éventuellement revoir le mot après nonobstant. Compaternité, si c'est le mot exact, pourrait signifier compères (parrain et marraine).
Voir l'avis de spécialistes.
Cordialement
modifications : ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit plus haut :
L'alliance spirituelle dite compérage
Le parrain (ou l'homme qui a baptisé l'enfant) ne peut épouser la mère de l'enfant et, pareillement, la marraine (ou la sage-femme) ne peut épouser le père de l'enfant. Ils sont qualifiés respectivement de compères et commères.
Il a existé, avant le concile de Trente, un empêchement de mariage entre un baptisé et les enfants de son parrain ou de sa marraine, assimilés à des frères et sœurs, et que le concile a en outre reconnu qu'il n'existait pas d'empêchement de mariage entre le parrain et la marraine d'un enfant baptisé.
Le Code de droit canonique de 1983 ne retient plus cet empêchement de parenté spirituelle : aujourd'hui, un filleul peut épouser sa marraine... Empêchement par alliance spirituelle est observé dans l'Eglise catholique orientale conf[/i]ormément au code de droit canonique pour les Églises orientales sui iuris. "[/i]
Je ne suis pas très douée pour déchiffrer. Je peux toutefois vous soumettre une explication partielle : un homme ne pouvait pas épouser la marraine d'un enfant dont il était lui-même parrain. Autrement dit les parrains et marraines d'un même enfants ne pouvaient se marier entre eux. Ce qui expliquerait la dispense pour "liens spirituels";. éventuellement revoir le mot après nonobstant. Compaternité, si c'est le mot exact, pourrait signifier compères (parrain et marraine).
Voir l'avis de spécialistes.
Cordialement
modifications : ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit plus haut :
L'alliance spirituelle dite compérage
Le parrain (ou l'homme qui a baptisé l'enfant) ne peut épouser la mère de l'enfant et, pareillement, la marraine (ou la sage-femme) ne peut épouser le père de l'enfant. Ils sont qualifiés respectivement de compères et commères.
Il a existé, avant le concile de Trente, un empêchement de mariage entre un baptisé et les enfants de son parrain ou de sa marraine, assimilés à des frères et sœurs, et que le concile a en outre reconnu qu'il n'existait pas d'empêchement de mariage entre le parrain et la marraine d'un enfant baptisé.
Le Code de droit canonique de 1983 ne retient plus cet empêchement de parenté spirituelle : aujourd'hui, un filleul peut épouser sa marraine... Empêchement par alliance spirituelle est observé dans l'Eglise catholique orientale conf[/i]ormément au code de droit canonique pour les Églises orientales sui iuris. "[/i]
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En effet, c'est ainsi que se pose le problème de l'"affinité spirituelle"...
En l'occurrence, je n'ai pas de doute sur la lecture du mot "compaternitatis", et ce mot concerne aussi bien un problème avec le parrain qu'avec la marraine.
Par ailleurs, on évoque un baptême d'un enfant, et même plus précisément d'un garçon ["pueri" par opposition avec "puellae"/"fille"]. "cuiusdam pueri" = "d'un certain garçon"/"d'un garçon" (indéfini). Si c'était le marié qui était concerné par cette "affinité spirituelle", on aurait parlé de son "frère" (ou de sa sœur), et pas d'"un garçon" de Marguerite Picard ...
J'en conclus que c'est la mariée qui a été marraine d'un autre enfant (garçon) du couple Roubelez/Picard.
Je vois donc les choses ainsi :
Le couple Roubelez/Picard a plusieurs enfants. Un garçon a pour marraine Jeanne Sordet. Quand elle se marie avec Claude Roubelez, un des frères de ce garçon, il y a problème ... En cas de décès de Marguerite Picard, elle deviendrait à la fois "mère" et belle-sœur de son filleul. Les parrain/marraine sont censé être appelé à remplacer père ou mère en cas de décès ou de "carence" ... d'où leur nom.
Est-ce que ces dispenses, pour "affinité spirituelle" ET pour les bans .... s'expliqueraient par une "urgence", par exemple une grossesse déjà engagée ??
P. S. Pour les derniers mots, je corrige : et quelques autres proches des contractants."
En l'occurrence, je n'ai pas de doute sur la lecture du mot "compaternitatis", et ce mot concerne aussi bien un problème avec le parrain qu'avec la marraine.
Par ailleurs, on évoque un baptême d'un enfant, et même plus précisément d'un garçon ["pueri" par opposition avec "puellae"/"fille"]. "cuiusdam pueri" = "d'un certain garçon"/"d'un garçon" (indéfini). Si c'était le marié qui était concerné par cette "affinité spirituelle", on aurait parlé de son "frère" (ou de sa sœur), et pas d'"un garçon" de Marguerite Picard ...
J'en conclus que c'est la mariée qui a été marraine d'un autre enfant (garçon) du couple Roubelez/Picard.
Je vois donc les choses ainsi :
Le couple Roubelez/Picard a plusieurs enfants. Un garçon a pour marraine Jeanne Sordet. Quand elle se marie avec Claude Roubelez, un des frères de ce garçon, il y a problème ... En cas de décès de Marguerite Picard, elle deviendrait à la fois "mère" et belle-sœur de son filleul. Les parrain/marraine sont censé être appelé à remplacer père ou mère en cas de décès ou de "carence" ... d'où leur nom.
Est-ce que ces dispenses, pour "affinité spirituelle" ET pour les bans .... s'expliqueraient par une "urgence", par exemple une grossesse déjà engagée ??
P. S. Pour les derniers mots, je corrige : et quelques autres proches des contractants."
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J'ai regardé l'arbre de Pascal, mais il n'y a pas de Claude ROBELEY. Et si c'était le second mariage de Claude ROBELEY, veuf de Marguerite PICARD, avec laquelle il aurait eu un fils dont Jeanne SORDET était la marraine ? on entrerait dans le cas "la marraine d'un enfant ne peut épouser son père (de l'enfant!)". à l'époque tous les décès ne sont pas enregistrés. il faudrait "éplucher" les registres pour voir si Jeanne SORDET a été marraine d'un des enfants du couple.
De toute façon, c'est une histoire de parrainage. C'est pourquoi je traduirais comparternité par compérage.
ajout : le terme enfant peut-être général, sans distinction de sexe. Mais effectivement puella serait plus juste,s'il s'agissait d'une fille quoique en général on trouve plutôt filia.
De toute façon, c'est une histoire de parrainage. C'est pourquoi je traduirais comparternité par compérage.
ajout : le terme enfant peut-être général, sans distinction de sexe. Mais effectivement puella serait plus juste,s'il s'agissait d'une fille quoique en général on trouve plutôt filia.
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D'après le lien indiqué, dans la descendance du couple ROBELEY/PICARD, en dehors de Claude, il y a : Jean (pas de nom de la marraine) et Paul (pas d'acte de baptême), donc 2 pistes possibles pour que la mariée soit la marraine d'un des frères du marié ...
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je pense que Claude Robeley, je me répète, est veuf de Marguerite PICARD. Dans ce que vous avez traduit, il est dit Marguerite PICARD, femme dudit Claude ROBELEY. pouvez-vous regarder l'acte de décès de Claude ROBELEY, fils de Claude ROBELEY et Marguerite PICARD, mort en 1669 ( p 65 feuillet de droite) ? Qu'est il écrit entre Picard et uxoris.
Dans l'arbre de Félix MIGNEROT, le couple ROBELEY PICARD n'a plus d'enfants après 1666.
Difficile de trouver les enfants du couple. les registres sont dans le désordre.
Je jetterai un œil ce soir. je profite de mon heure d'évasion.
Dans l'arbre de Félix MIGNEROT, le couple ROBELEY PICARD n'a plus d'enfants après 1666.
Difficile de trouver les enfants du couple. les registres sont dans le désordre.
Je jetterai un œil ce soir. je profite de mon heure d'évasion.
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Bonjour Monique et Bernard, merci pour vos informations je ne connaissais pas l'alliance spirituelle.
Je vais chercher du côté des enfants de Claude et Marguerite pour voir si je trouve Jeanne Sordet comme marraine. J'ai ajouté vos deux commentaires sur le mariage de Claude et Jeanne se sera visible lors de ma prochaine réindexation.
Encore merci à vous deux
Pascal
Je vais chercher du côté des enfants de Claude et Marguerite pour voir si je trouve Jeanne Sordet comme marraine. J'ai ajouté vos deux commentaires sur le mariage de Claude et Jeanne se sera visible lors de ma prochaine réindexation.
Encore merci à vous deux
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J'ai regardé dans les registres paroissiaux de Desnes. (rapidement quand même). J'ai trouvé Denise en 1649 ou 1651, Denis en 1659, Jean en 1661 (3 fois), Gasparine en 1662, Claudia en 1664, je crois, Jacoba en 1666. ainsi que le décès d'un de leur fils Claude en 1672. mais pas de Jeanne SORDET, comme marraine.
Vous verrez une partie des années concernées se trouvent au début, dans le désordre, puis reprennent à partir de la page 97.
Bon courage!
Vous verrez une partie des années concernées se trouvent au début, dans le désordre, puis reprennent à partir de la page 97.
Bon courage!
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Bonsoir, j'avais effectivement lu un Denis né le 25/03/1659 mais la traduction de Jean Louis montre que c'est une fille prénommée Dionisia (Denise) comme la marraine avec une rédaction assez curieuse. Du fait de "filii", au lieu de "filia"
Pour Gasparine née le 01/10/1662 je n'ai pas trouvé l'acte malgré plusieurs lectures mais comme je ne lis pas le latin je passe surement à côté.
Encore merci
Bonne soirée
Pascal
Pour Gasparine née le 01/10/1662 je n'ai pas trouvé l'acte malgré plusieurs lectures mais comme je ne lis pas le latin je passe surement à côté.
Encore merci
Bonne soirée
Pascal
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L'acte de décès de la page 65 indique :
"Claudius, filius Claudii ROBELEZ et Margaritae PICARD eius uxoris, mortuus est die prima junii anno d(omi)ni etc (1669)"
"Claude, fils de Claude ROBELEZ et de Marguerite PICARD son épouse, est mort le 1er juin en l'année du Seigneur 1669."
Il s'agit d'un fils du couple ROBELEZ/PICARD, dont les deux membres sont alors toujours vivants, comme dans l'acte de mariage qui est l'objet du message originel. Sinon, Marguerite PICARD serait dite "feue", et non seulement "épouse", non ?
Je ne vois pas ce qui vous permets de dire que Marguerite PICARD serait décédée ...
Pouvez-vous nous éclairer ?
"Claudius, filius Claudii ROBELEZ et Margaritae PICARD eius uxoris, mortuus est die prima junii anno d(omi)ni etc (1669)"
"Claude, fils de Claude ROBELEZ et de Marguerite PICARD son épouse, est mort le 1er juin en l'année du Seigneur 1669."
Il s'agit d'un fils du couple ROBELEZ/PICARD, dont les deux membres sont alors toujours vivants, comme dans l'acte de mariage qui est l'objet du message originel. Sinon, Marguerite PICARD serait dite "feue", et non seulement "épouse", non ?
Je ne vois pas ce qui vous permets de dire que Marguerite PICARD serait décédée ...
Pouvez-vous nous éclairer ?
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Je réponds a tous les deux dans la journée. A tout à l'heure