acte de naissance Braun le 13 juillet 1653 à Mayence (paroisse St Quintin) en latin + Allemand ?

[cbrown2]

Bonjour,

Je rencontre des difficultés pour traduire cet acte de naissance qui peut mélanger le latin et l'allemand.
Peter Victor est le témoin et Nicolai Braun serait le père.
le 2 actes précédents pour contexte et pour traduction éventuelle du second acte (celui du 11 juillet)

D'avance merci de votre aide.
Christian Brown

[ldamien3]

Bonsoir Christian,

Pour qu'on puisse vous répondre, il me semble qu'il faudrait vraiment que vous nous donniez une image de toute la page.
C'est très malaisé de comprendre comment le rédacteur organise les données qu'il jette sur le papier ; avec d'autres éléments de comparaison, sans doute cela s'éclaircirait-il un peu...
Mais pour l'instant c'est mission impossible ! Où l'acte se termine-t-il ? Pourquoi ces 2 ou 3 actes sont-ils si lacunaires ? C'est un peu mystérieux... On a l'impression que c'est une table et non un registre proprement dit.
En tout cas, tout est en latin.

Voici quand même ce que je crois bien lire pour les 2 premières lignes :

10 julii baptizatus est Joannes Petrus filius Petri Victoris
cuius patrinus Joannes Petrus medicus est.
(Le 10 de juillet fut baptisé Jean Pierre fils de Pierre VICTOR, dont le parrain Jean Pierre est médecin.)

Et pour la suite, je préfère attendre de voir toute la page...

Cordialement.

Damien

[cbrown2]

Bonsoir Damien,

Merci de votre intérêt pour ma question.

Ci-joint la page complète.

Cordialement,

Christian

[ldamien3]

Bonjour Christian,

Merci de ce complément : là, au moins, on voit où l’on va : je me rends compte que c’est bien un registre, avec la particularité de ne pas citer la mère, et de donner qu’un nom de parrain ou de marraine (celui ou celle du même sexe que l’enfant baptisé).
Ma lecture de l’acte du 10 juillet est pleinement confirmée.
Maintenant, pour l’acte du 11 juillet, là ça sort de l’ordinaire et c’est beaucoup plus costaud à interpréter ! Et ce n’est pas un acte de baptême, mais très probablement un complément à l’acte de baptême précédent (on y lit nettement v(idelicet) Petri VICTORIS : « c’est-à-dire de Pierre VICTOR ») ; il vous concerne donc bien.
J’arrive à en lire quelque chose, mais ça demande à y regarder à deux fois (à trois fois même) ; je crois avoir à peu près compris l’ensemble, mais pour la transcription je veux encore y réfléchir avant de proposer une lecture…

A bientôt.

Damien

[cbrown2]

Bonsoir Damien,

Si je comprends bien, votre analyse est qu'il n'y a qu'un seul acte (le 11 juillet) et ce que j'interprète comme le 13 (juillet) serait en fait le v de videlicet. Votre approche me semble réellement prometteuse.

J'attends avec impatience la suite de vos conclusions...

Bien cordialement,

Christian

[ldamien3]

Bonjour Christian,

Je reviens sur votre acte de 1653, assez embarrassant… Je vais quand même proposer quelque chose ; c’est intéressant comme exercice, mais de toute façon sur le plan généalogique ça n’apportera pas grand-chose. C’est très probablement une question d’ordre administratif ou canonique dont il est question…

Il me semble donc bien que les 3 lignes à partir de « 11 julii » forment un seul acte, et un acte qui sort de l’ordinaire ; j’ai une lecture à proposer, en sachant que tout n’y est pas sûr… Pour corser le tout, j’ai l’impression que le rédacteur se met à l’écriture gothique sans crier gare (fin de la 2e ligne). Il me faudrait lire des pages et des pages de ce registre pour, peut-être, m’y habituer et tout décoder… La 2e ligne me reste obscure.

En début de ligne 2, contrairement aux apparences, ce n’est pas un « 13 » - car dans tous les actes de la page, le quantième est suivi du nom du mois, et ce n’est pas le cas ici. Je crois reconnaître l’abréviation classique de videlicet (écrite habituellement comme ceci : « v ; »), même si ce « v » n’est pas du tout écrit comme tous les autres « v » de la page…

Ma lecture :
11 julii : Consultissimo D[omino] I. V. D. MERTZ bapt. sed scedula defuit
v(idelicet) Petri VICTORIS,et hospes presentis Barth. ( ) nider ( ?), loco
ill. ( illustris ?) D. Nicolai BRAUN, a quo similiter nulla scedula allata [est].

Traduction approximative :
Le 11 juillet : le baptême [a été communiqué ?] au très prudent Maître I.V.D. MERTZ, mais le certificat manquait, à savoir celui de Pierre VICTOR, et l’hôte du présent ………., à la place de l’illustre ( ?) Nicolas BRAUN, par qui de même aucun certificat n’a été fourni.

Remarques :
-Je suppose qu’à la 1ère ligne, « bapt. » = baptisma, « baptême »
-Je suis sûr du « sed » [même « d » qu’à Gertrudis, plus bas, au 4 octobre]
-Scedula = cedula = « cédule », document, certificat…
-Je ne suis pas très sûr de la lecture de « defuit » dans la marge, mais ça a l’avantage d’avoir un sens, et de correspondre à ce qui est dit à la dernière ligne.
-Je lis « hospes » à la 2e ligne, mais les « p » ne sont jamais écrits comme cela ; je soupçonne des lettres gothiques que je n’arrive pas à déchiffrer… L’avant-dernier mot me semble bien être de l’allemand : « in der » ou « nider » écrit en gothique – mais ça pourrait être aussi, mal écrit, du latin : « in dicto loco » = dans ledit lieu… Le « L » de « loco » ressemble beaucoup au «L» de « Leonardi » 4 actes plus loin… Je préfère traduire en lisant : « loco ill. D. Nicolai BRAUN » = « à la place de l’illustre maître Nicolas BRAUN » - mais je ne sais plus quoi faire des deux mots qui précèdent !).

Bref, c’est un casse-tête ! Il faudrait que des pros du gothique interviennent pour résoudre la lecture de la 2e ligne…

Et un dernier souci : en marge, que vient faire la mention « … MERTZ » qui reprend le nom cité en ligne 1 ?

Je continue à réfléchir, mais je ne garantis pas que j’aboutisse. Encore une fois, c’est un excellent exercice de paléographie : si on ne sait pas d’avance, au moins en gros, ce qui doit s’y trouver, on patauge !

Cordialement.

Damien

[cbrown2]

Bonjour Damien,

Un grand merci pour ces nouveaux éléments.

J'ai poursuivi mes recherches et je trouve ceci dans Wikipedia pour J.v.D. :
"docteur des deux lois , du latin doctor utriusque juris , ou juris utriusque doctor , ou doctor juris utriusque ("docteur des deux lois") (les abréviations incluent : JUD, IUD, DUJ, JUDr., DUI, DJU, Dr.iur .utr., Dr.jur.utr., DIU, UJD et UID) est un universitaire qui a obtenu un doctorat en droit civil et en droit religieux . Le diplôme était courant parmi les érudits catholiques et allemands [1] du Moyen Âge et du début des temps modernes. " (mais, JVD est différent de JUD).

Dans les fiches de la ville de Mayence, je trouve :
Peter Victor serait le père de Johann Peter le 10 juillet 1653 et père d'un enfant sans nom et sans parrain le 13 juillet de la même année. Il est peut-être aussi le père de Katharina le 28 avril 1636 (mais, autre paroisse : st Emmeran). Pas d'autre trace significative pour Peter Victor.

Il y a aussi une fiche pour Mertz (sans prénom) le 11 juillet 1653 qui précise docteur en droit comme activité du père et pas de parrain.

Toujours dans ces fiches, Nicolaus Braun serait le père d'un enfant sans nom et sans parrain le 13 juillet 1653.
Il y a aussi une série de 9 ou 10 fiches où Nicolaus est indiqué comme père (en 1643, 1645, 1647, 1649, 1651, 1653?, 1656, 1658, 1660, 1663) dont Quirin Braun le 25 mars 1649.
Le parrain de Quirin Braun est Quirin Mertz, candidat docteur en droit des 2 lois (futur JUD). Il a un frère nommé Balthazar Mertz qui pourrait être l'hôte auquel vous faites allusion ? (Balth.)

Le transcripteur de la ville de Mayence semble ne pas avoir pu résoudre le problème de l'interprétation de ces actes et avoir reporté la déclaration de 3 enfants (dont un seul a un prénom et un parrain, Johann Peter Victor) dans les fiches de la ville.

Votre hypothèse d'un seul enfant né le 10 juillet avec correctif le 11 me semble réaliste.

Pour ma part, j'ai des traces de l'existence de Peter ou Johann Peter Braun fils de Nicolai marié en 1691 : mais, peut-être un peu jeune si né en 1653. A noter que ma recherche vise à retrouver l'acte de naissance de ce Peter fils de Nicolai Braun.

Ces éléments d'éclairage, permettent-ils de conforter votre retranscription et sa traduction ?

Bien cordialement,

Christian

[cbrown2]

Bonjour Damien,

Au vu de ce qui précède, je suppose possible la lecture suivante :

le 10 juillet a été baptisé Johann Peter fils de Peter Victor dont le parrain Johann Peter est médecin
le 11 juillet le très avisé docteur en droit canonique et civil Maître Mertz déclare le certificat de baptême inexact/incorrect
apparemment (videliset) Pierre Victor est (désigné?) à la place de
Illustre? Maître Nicolas Braun par/pour qui de même aucun certificat n’a été fourni.

On voit qu'il reste quelques zones d'ombre, mais on aurait probablement du lire dans le registre :
10 july baptisatus est Jois Petrus filius Nicolaii Braun cuius patrinus Jois Petrus Medicus es.

N'hésitez pas à me contredire si vous pensez que cela est inexact ou imprécis.

Bien cordialement,

Christian

[ldamien3]

Bonjour Christian,

Je vous le disais dans mon message précédent : il faut d'avance savoir ce qu'on a à lire, pour arriver à le lire ! Et ce n'est pas une boutade : avec vos indications, on a quelques éléments extérieurs pour étayer notre lecture de ces lignes coriaces !
Ce qui me rassure aussi, c'est qu'avant moi, d'autres (les rédacteurs de ces fiches) ont pataugé pour interpréter cet acte !
J’étais en train de vous répondre, quand je découvre votre propre proposition d’interprétation…

Je reprends mes considérations :

-Oui, les initiales JVD ne peuvent que signifier "doctor utriusque juris", expression courante à laquelle je m’en veux de ne pas avoir pensé... Et il n'y a pas de problème à avoir JVD et non JUD : U et V sont interchangeables, ou plus exactement, on écrivait habituellement "u" en minuscules et "V" en majuscules. D'ailleurs, un peu plus haut, à la date du 18 juin, on lit en toutes lettres l'expression : "Dominus Joannes Adamus KREBS, iuris utriusque doctor".

-Tout bien pesé, il me semble que ce registre est la mise au propre des actes de baptême, et qu’en juillet 1653, on avait égaré des «cédules », c’est-à-dire les feuilles volantes sur lesquelles on avait écrit les références de l’acte qu’on rédigerait ensuite.

D’où ma nouvelle lecture, moins hypothétique que la précédente, même si l'avant-dernière ligne me reste bien obscure.
J'indique d'abord ce qui me paraît clair :

-1ère ligne : 11 julii : Consultissimo D(omino) J(uris) U(triusque) D(octori) MERTZ bapt(isatus) [est infans], sed scedula defuit.
= Le 11 juillet, pour le très prudent Me MERTZ, docteur en l’un et l’autre droit, un enfant a été baptisé (ou : il y a eu un baptême), mais le certificat a fait défaut.
[le mot « Consultissimo », au datif, ne peut guère être le sujet de la phrase…]

-2e ligne : videlicet Petri VICTORIS = à savoir, celui de Pierre VICTOR [videlicet ne me semble pas pouvoir signifier autre chose que : "c'est-à-dire", "à savoir"]

-3e ligne : il(lustri) D(omini) Nicolai BRAUN a quo similiter nulla scedula allata [est].
= de l’illustre Me Nicolas BRAUN, par qui de même aucun certificat n’a été fourni.

Pour la fin la 2e ligne, j'aurais besoin d'éléments de comparaison : je voudrais savoir si après VICTORIS on lit "et" ou "ex", mais aucun "x" ne permet d'en avoir la coeur net... Par ailleurs, les lettres plongeantes de mon hypothétique "hospes" ne se retrouvent nulle part sur cette page... On semble bien lire "Barth."[élemy] ou "Balth."[asar]. Et j'ai quand même bien l'impression que les trois derniers mots au moins sont en écriture gothique...

Nicolai BRAUN précédé de "D[ominus]" n'est certainement pas le nom d'un nouveau-né qu'on baptise, mais celui d'un père ou d'un parrain...

Avec tout cela, je ne suis donc pas sûr du sens même de l'ensemble :
-soit un acte rectifié comme vous le pensez, pourquoi pas ?
-soit un ou deux actes incomplets, avec seulement le ou les patronymes MERTZ et BRAUN : c'est la version de l'auteur des fiches

N'auriez-vous pas la possibilité de m'envoyer quelques autres pages du registre, juste avant ou juste après celle-ci, pour avoir peut-être la clé de la lecture des mots qui manquent, et donc du sens de l'ensemble ?

Cordialement.

Damien

[cbrown2]

Bonjour Damien,

Je n'ai que la page qui précède. Ci-jointe.

Bine cordialement,

Christian

[cbrown2]

Non attenante, j'ai aussi 1655 avec un acte qui peut vraiment nous intéresser le 15 aout et qui concerne la famille Mertz.

On voit aussi la forme de lettre qui peut passer pour un L mais qui est en réalité un C.

[cbrown2]

avec la pièce jointe...

[ldamien3]

Bonjour Christian,

Merci de ces envois complémentaires, qui me donnent encore à réfléchir sur votre casse-tête… Et je crois qu’on arrive au bout de nos peines !

-Je reviens un instant sur les fiches établies à Mayence : elles ne sont donc pas fiables à 100 %, ; en tout cas, elles suggèrent au moins une chose hautement improbable : que le même « Peter Victor » ait eu deux enfants baptisés à 2 jours d’intervalle (ce n’est pas complètement impossible, en cas d’accouchement prolongé : j’ai un ancêtre qui a eu un frère jumeau né 24 ou 36 heures après lui, et comme sur le registre, il y a eu une sépulture consignée entre les deux baptêmes, j’ai mis très longtemps à repérer l’acte concernant le second enfant ! Mais s’il y avait eu un cas analogue en 1653, il y aurait sûrement quelque indication, dans le registre de Mayence, qui évoquerait la gémellité ou la circonstance particulière…).

-Les autres pages que vous m’envoyez me convainquent que, comme je l’ai déjà vu dans d’autres registres de ces pays germanophones, le rédacteur passe allégrement de notre écriture quand il rédige en latin, à l’écriture gothique, surtout quand il écrit des noms propres germaniques… Il me semble donc bien que la fin de l’avant-dernière ligne de notre paragraphe soit bien en gothique : « in der … », désignant, peut-être bien, un nom de lieu.

-Et puis sur l’acte du 15-8-1655, mieux écrit, on peut lire des trucs vraiment intéressants pour notre recherche :
« 15 augusti baptizatus Quirinus filius D[omini] Balthasaris hospitis sub signo coronæ ; patrinus clarissimus D(ominus) Quirinus MERTZ J. V. doctor »
= baptême de « Quirin fils de Me Balthasar [le patronyme semble manquer] hôtelier à l’enseigne de la Couronne [le nom de l’auberge, très probablement] ; parrain : le très illustre Me Quirin MERTZ, docteur en l’un et l’autre droit. »

Cela fait beaucoup d’éléments communs avec nos fameuses lignes 2 et 3 de juillet 1653 ! Le Balthasar cité dans les deux actes est certainement la même personne. Et, même sans être spécialiste de la paléographie gothique, on arrive maintenant à lire à la fin de la ligne 2 : « in der Cron[e] » (avec un « C » semblable aux « C » de « Cristina » au 10-8-1655 ou de « Catharina » du 23-8-1655 !).


Reprenons maintenant l’ensemble de no(s) acte(s) de juillet 1653 ; je proposerais une lecture qui a le mérite cette fois d’être à peu près complète :

10 julii baptizatus est Joannes Petrus filii Petri VICTORIS,
cuius patrinus Joannes Petrus medicus est.
11 julii : Consultissimo D(omino) J(uris) U(triusque) D(octori) MERTZ bapt., sed scedula defuit,
videlicet Petri VICTORIS et hospitis m…..( ?) Balth(asaris) in der Cron[e],
il(lustris) D(omini) Nicolai BRAUN a quo similiter nulla scedula allata [est].

Mais le sens reste peu clair ; je proposerais une traduction/interprétation qui n’engage que moi:
« Le 10 juillet a été baptisé Jean Pierre fils de Pierre VICTOR, dont le parrain Jean PETER est médecin. Le 11 juillet, le baptême [a été attesté] par le très prudent Maître MERTZ, docteur en l’un et l’autre droit, mais le certificat a fait défaut - à savoir celui de Pierre VICTOR et de Balthasar, hôtelier de la Couronne, à Mayence, [propriété] de l’illustre maître Nicolas BRAUN, par qui de même aucun certificat n’a été présenté. »

Remarques de lecture :
1) « Petrus », désignant le parrain est sans doute un patronyme latinisé, comme semble-t-il le patronyme du père : « VICTOR ».
2) Je crois lire un « hospitis », mal écrit (on lit plutôt : « hospiis », forme qui n’existe pas) – et encore, à condition que ces « p » soient bien des « p », car on n’en rencontre pas de semblables ailleurs sur ces pages…
3) Je ne suis pas du tout sûr encore de ma lecture du mot qui suit l’hypothétique « hospitis » ; j’avais pensé à « magistri », (maître), mais dans ce registre, les notables sont appelés « Dominus » et pas « Magister » ; peut-être ce mot signifie-t-il « à Mayence » en abrégé (Moguntii, ou quelque chose comme cela) ; mais ça ne me convainc qu’à moitié...
4) Enfin, je ne suis pas sûr non plus d’« il(lustris) ».

Si mon interprétation est bonne (mais j’ai quand même dû faire fonctionner mon imagination !), cet acte rapporterait une naissance qui se serait produite de façon impromptue dans une hôtellerie [mieux qu’à Bethléem il y a 2000 ans, donc !], et le baptême, sans doute administré dans l’urgence, aurait réclamé un certificat en bonne et due forme qui n’aura pas été produit...

Tout cela ne vient pas exaucer votre espoir d’avoir là la trace de la naissance d’un BRAUN, j’en suis désolé pour vous. Mais peut-être saurez-vous conforter mon interprétation, si vous pouviez confirmer que ce Nicolas BRAUN, qui arrive dans l’acte comme un cheveu sur la soupe, serait propriétaire de l’hôtellerie à la Couronne (dont Balthasar serait le tenancier) ?

En tout cas, je vous remercie d’avoir ainsi exhumé cet acte : c’est rare qu’on ait ainsi l’occasion de faire une recherche aussi originale et aussi intéressante !

Cordialement.
Damien

[cbrown2]

Bonjour Damien,

Oui, le père de Quirin1655 est Balthazar Mertz qui est bien Aubergiste à la Couronne = Gastwirt des Krone
(je n'avais pas compris la signification en Allemand, je cherchais un lieu)
L'oncle de Quirin, aussi son parrain, est le docteur en droit JVDoctor :
il cumule avec Ratsherr (conseiller) et Jurat de la paroisse de St Quintin
(je ne sais pas ce que veut dire Jurat ; probablement juriste/juré) ?

Par contre, Nicolaus Braun semble plutôt être dans le commerce (vendeur, fabricant) et deviendra plus tard conseiller (Ratsherr) en plus de cette activité professionnelle.
On le désigne Ratsherr pour les mariages de Johann Peter Braun (dont je recherche l'acte de naissance) et de Franz Braun (né en 1663), le père semble bien être la même personne pour les 2 fiches de mariage.

Je vais rechercher les fiches de la ville de Mayence pour Peter (il y a des Peter à Mayence dans Familysearch).

Je pense que vous serez peut-être intéressé par une copie des abréviations pour videlicet tirée de Manuel_de_paléographie_latine_et_française du VIe au XVIIe siècle[...], Prou_Maurice

L'abréviation devant D. Nicolaus Braun pourrait peut-être aussi signifier igitur (=donc?) à défaut de Révérend, mais je ne vois pas le rapport. Copie également jointe.

Je pense qu'il y a peut-être deux écritures (et deux scripteurs) le second aurait ajouté "defuit" et "hosp... Crone"
ainsi que l'annotation dans la marge de gauche ?

Bien cordialement,

Christian

[cbrown2]

Que diriez-vous de "hospes iusto" (justo) (hôte habituel de Balthazar à la Couronne) pour qualifier Peter Victor ?
j'hésite avec assistant ou personne qui rend service à (un de ses salariés si c'était de nos jours)
Gaffiot : "jŭvō, jūvī, jūtum, āre, tr. = ¶ 1 aider, seconder, assister, être utile, servir : aliquem Cic. Tusc. 1, 32, aider qqn ; in aliqua re Cic. Fam. 11, 17, 2, en qqch. ; hostes frumento Cæs. G. 1, 26, 6, ravitailler les ennemis en blé ; audentes fortuna juvat Virg. En. 10, 284, la fortune seconde les audacieux ; dis juvantibus Cic. Fam. 7, 20, 2, avec l'assistance des dieux ; deis bene juvantibus Liv. 29, 25, 13, avec l'heureuse assistance des dieux |"

on comprendrait alors que le certificat requis pour le baptême manquait au docteur Mertz (datif)
et que, évidemment il détenait l'information erronée parce que Victor est un hôte habituel de l'auberge de (son frère) Balthazar
(le curé semble ironique = videlicet)
L'esprit de la phrase "Igirius D. Nicolai Braun a quo similiter nulla sed scedula allata"
serait "ainsi, (c'était donc) D. Nicolai Braun par qui de même (que ci-dessus) aucun certificat n'a été fourni"
Le scripteur souligne que la correction n'est pas plus fondée que l'acte de départ car non appuyée par un certificat.

Bon, j'admets que je manque de neutralité...

C'est pour moi aussi un plaisir d'échanger avec vous sur cette énigme.

Bien cordialement,

Christian