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Les titres de "dame", "sieure" et "demoiselle" sont ils des signes de noblesse ?

lecoq98
male
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Il y a marqué dans un acte de mariage de Lyon de 1865 : " Sieure Martin Marie Combet [...] fils de Martin Combet et de dame Marie Perrod [...]  Et demoiselle Jacqueline Clerc-Renaud ...

Merci Beaucoup pour votre aide

aantigny
aantigny
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Bonjour Lecoq98,

De nombreux topics ont traité de cette question et je vous invite à les consulter sur le forum Noblesse.

Pour résumer, après 1789 en tout cas, les termes de sieur, dame et demoiselle sont l'équivalent de nos monsieur, madame, mademoiselle.

En cela, ils ne sont pas constitutifs de noblesse, ni exclusifs d'ailleurs.

Remontez votre généalogie pour trouver des chevaliers, des porteurs de titres et, dans une moindre mesure des écuyers (certaines charges donnaient le droit d'être écuyer sans pour autant acquérir la noblesse). Si vous n'en trouvez pas c'est que vous n'avez pas de nobles dans votre ascendance.

Mais rassurez-vous, nobles ou pas, nos ancêtres sont toujours aussi passionnants!
Amicalement

Axel

peter
male
Inlägg: 12
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sieur dénote un fief non noble, donc l'impétrant n'est pas noble, Dame peut dénoter une noble ou une roturière. Par contre 'noble dame' dénote une noble, 'Noble homme' est un adjonctif a un homme riche mais pas noble.

firemen7
firemen7
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Bonjour,

J'ai :  "Louis Fleury Sr. de Cuiry commis aux fermes du Roy fils de noble personne Charles Fleury de Longuevalle et de defunte demoiselle Louise Pagnon".  (L'an 1750)

Est-ce que cela indique la noblesse ou non?

Merci,

firemen7


aantigny
aantigny
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Bonjour,

Cet acte est dans quelle commune.

Selon les régions les terminologies changent.

En général, les commis de fermes ne sont pas des nobles mais des notables privilégiés (droit au port de l'épée qui d'ordinaire est réservé aux nobles).

Voici un extrait de l'ATILF (CNRS) traitant des commis de ferme:

Commis des Fermes: on comprend sous ce nom tous les directeurs, receveurs, caissiers, contrôleurs & autres simples commis ou préposés par les fermiers & sous - fermiers des droits du Roi, tels que les commis aux aides, les commis à la recette du contrôle, des insinuations, &c.

L'ordonnance de 1681, titre commun pour toutes les fermes, ordonne que les fermiers & sous - fermiers auront contre leurs commis les mêmes actions, privi<pb-> [p. 702] léges, hypotheques & droits de contrainte que le Roi a contre ses fermiers, & que ceux - ci ont contre leurs sous - fermiers.

Chaque fermier ou sous - fermier est responsable civilement du fait de ses commis.

Il est permis aux commis des fermes, ayant serment à justice, de porter des épées & autres armes; ils sont sous la sauve - garde du Roi & des juges, maires & échevins: tous juges royaux, officiers des maréchaussées, prevôts & autres sont obligés de leur prêter main - forte en cas de besoin.

Il est même défendu par une déclaration de 1714, à tous juges de faire aucunes poursuites contre les commis qui auroient tué des fraudeurs ou leurs complices, en leur faisant violence ou rebellion.

Ils sont exempts de tutelle & curatelle, collecte, logement de gens de guerre, de guet & de garde; ils ne peuvent être imposés ni augmentés à la taille pour raison de leur commission, & joüissent généralement de tous les autres priviléges & exemptions accordées aux fermiers & sous - fermiers par les baux, résultats du conseil, ordonnances & réglemens.

Le fermier peut décerner des contraintes contre ses commis, qui sont en demeure de compter ou de payer, en vertu desquelles ils peuvent être constitués prisonniers, & ils ne sont point reçus au bénéfice de cession.

Les gages des commis des fermes ne peuvent être saisis à la requête de leurs créanciers, sauf à ceux - ci à se pourvoir sur leurs autres biens.

Ils doivent délivrer gratis les congés, acquits, passavant, certificats, billets d'envoi, vû de lettres de voiture, & autres actes de pareille qualité; il leur est défendu de rien exiger ni recevoir que ce qui leur est permis par les réglemens, à peine de concussion; ils peuvent seulement se faire rembourser des frais pour le timbre du papier.

Les marques & démarques doivent être faites par eux sans frais sur les vaisseaux & futailles, sous peine pareillement de concussion.

Les commis des fermes doivent être âgés au moins de 20 ans; ils doivent prêter serment, comme on l'a dit ci - devant pour les commis des aides; ils n'ont pas besoin de justifier qu'ils sont de la religion catholique, apostolique & romaine; ils peuvent se faire assister de tels huissiers que bon leur semble; ils peuvent même sans aucun ministere d'huissier dénoncer leurs procès - verbaux, & assigner aux fins d'iceux, mais ils ne peuvent faire aucuns autres exploits.

Leurs procès verbaux bien & dûement faits & affirmés en justice sont crûs jusqu'à inscription de faux.

L'ordonnance veut que ceux qui auront fabriqué ou fait fabriquer de faux registres, ou qui en auront délivré de faux extraits signés d'eux, ou contrefait les signatures des juges, soient punis de mort.

La même peine est prononcée contre ceux qui ayant en maniement des deniers des fermes, seront convaincus de les avoir emportés, lorsque la somme sera de 3000 livres & au - dessus; & si la somme est moindre, ils seront punis de peine afflictive telle que les juges l'arbitreront.

Les commis ayant serment à justice, ne peuvent être décretés pour quelque délit que ce soit par eux commis dans l'exercice de leur emploi, sinon par les officiers des élections, greniers à sel, juges des traites & autres de pareille qualité, chacun pour ce qui les concerne.

Il est enjoint aux commis de mettre au - dehors sur la porte du bureau ou en autre lieu apparent, un tableau contenant les droits de la ferme pour lesquels le bureau est établi, & un tarif exact de ces droits.
Amicalement

Axel

firemen7
firemen7
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Merci Beaucoup, Axel,

Une autre question, s'il vous plait: Que signifie «noble personne» signifie dans ce cas?

Merci,

Georjean

aantigny
aantigny
Inlägg: 912
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Bonjour Georjean,

En l'espèce, noble personne indique simplement la personne honnête, honnorable et de bonne naissance mais pas la noblesse.

A défaut, pour vous d'en savoir plus sur les ancêtres de Charles Fleury (il n'est pas exclu de trouver parmis ses ascendant une branche noble alliée) vous aurez au moins la certitude que c'était un notable.
Amicalement

Axel

firemen7
firemen7
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Merci beaucoup, Axel,

Merci pour tout votre temps.

Georjean

btrichet
btrichet
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Bonjour,

J'ajoute à ce qui a déjà été dit que les termes sieur, dame, demoiselle et même messire sont très souvent des titres de complaisance, de courtoisie. Beaucoup de marchands, de notables, notaires ou autres "coqs de village" étaient dénommés "sieur" mais en aucun cas n'appartenaient à la noblesse. La seule façon de vérifier une noblesse est de trouver des titres (chevalier, écuyer, comte, etc...), la fréquentation régulière d'autres familles nobles (témoins, parrains, ...) est souvent un bon indice mais à vérifier sur plusieurs générations.
C'est souvent compliqué de trouver des preuves quand une famille n'a pas encore été étudié, je vous conseille de vous intéresser de près à tous les collatéraux (frères, tantes, cousins).

Bruno

aantigny
aantigny
Inlägg: 912
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Bonjour,

Messire est d'ordinaire utilisé pour désigner un ecclésiastique.

la qualification d'écuyer sur un acte ne fait pas toujours la noblesse, certains usaient de cette appellation et étaient en fait des bourgeois.

De même, certaines charges permettaient de porter le titre d'écuyer. Pour autant les ascendants n'étaient pas nobles et les descendants de cette personne, si elles ne reprenaient pas la charge, non plus.

Par ailleurs, selon les paroisses, la présence de familles nobles comme témoins ou parrains/marraines ne peut être que le simple fait de relations commerciales et "politiques" entre les responsables de la fabrique qui marient leurs enfants où les font baptiser et les seigneurs de la paroisse.

Amicalement

Axel

btrichet
btrichet
Inlägg: 94
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Cher Axel,

C'est quoi votre but? Démonter toutes mes interventions? D'une, j'ai posté ma demande sur les gardes du rois sur plusieurs rubriques afin d'avoir plus de chance d'être vu, ce qui n'est pas un outrage à mon sens, alors me dire que je "pollue" le forum est très déplacé. De deux, j'indiquais que les relations d'ancêtre avec des famille nobles POUVAIT être un indice. Je vous prierais de cesser de me répondre à l'avenir.

aantigny
aantigny
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Bonjour Bruno,

Si vous ne supportez pas les remarques il vaut mieux éviter les forums.

Surtout que sur GNN certaines sont réllement acerbes contrairement aux miennes!

Pour ce qui est de la question sur de multiples forums, celà est inutile parce que, du coup, vous allez agacer plus d'un intervenant. Croyez en mon expérience.

Il vaut mieux poser sur un forum et, en l'absence de réponse, interroger un autre forum, etc...

Les intervenants de GNN sur plusieurs forums sont souvent les mêmes ! Donc voir plusieurs fois la même question alors même qu'une réponse vient dêtre apportée sur un forum est particulièrement enervant.

Deuxièmement, au sujet de ma réponse au sujet des présences de nobles comme témoins n'est là que pour éviter les emballements de ceux qui verraient des nobles présents sur les actes de telle ou telle famille. La présence de ceux-ci n'est peut-^tre comme je vous l'expliquait que lié à la fabrique.

En matière de généalogie il ne faut avoir aucune certitude. Ce qui est vrai dans une paroisse est différent dans une autre. Et d'une région à une autre c'est encore pire.

Enfin, je vous répond à votre message car j'entends exercer mon droit à la liberté d'expression. Libre à vous de ne pas me lire.
Amicalement

Axel

nougairede
nougairede
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ça c'est du lourd!

acte de baptême en 1765 à Bardigues (T&G) avec pour parrain le châtelain de ce village au château de Lamotte.
"haut et puissant seigneur messire Jean Jacques Pierre compte d'Espabès, maréchal de camp des armées du roy, commandant et gouverneur de Montauban et employé en Guienne sous les ordres de mr le maréchal de Richelieu, seigneur du présent lieu, du Castera Bouzet et Balignac, Lavit et autres lieux"

hdelatouche
hdelatouche
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Tous ces titres sont des marques de féodalités qui peuvent induire la noblesse. Pour en savoir plus il me semblerait intéressant de connaître la qualification de la terre dudit sieur..Comme la noblesse se faisait par agrégation il peut être aussi instructif de connaître la parentèle et de dresser les cousinages de la personne.Pour la même raison, rechercher s'il s'agit d'une seule qualification de sieur ou de plusieurs qualifications de sieur associé avec d'autres qualifications peut être instructif, je citerai : dame, maistre, messire, monsieur, noble, noble homme, chevalier, écuyer etc.enfin, rechercher si la qualification apparait sur plusieurs générations.


hdelatouche
hdelatouche
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Ma réponse précédente était ma première intervention et je n'avais pas lu l'ensemble des question réponses. La réponse d'Alex est bien sûr parfaite et il n'y a rien à y ajouter pour le XIXème siècle. Ce que j'ai écrit reste vrai pour les siècles précédents le XIXème siècle.

Je profite de ce texte pour répondre à Peter. Le titre de sieur est identique à celui de seigneur, il était porté par des nobles et par des non nobles. Je ne pense pas que les titres de sieur, dame, demoiselle et messire soient des titres de complaisance car ils sont fondés sur des droits féodaux. Tout au contraire, s'il existe des titres qui ne me semblent pas de complaisance ce sont bien ceux là, à la différence des véritables "titres de complaisance", beaucoup plus prestigieux donnés, eux, par complaisance.

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