Définition d'une profession "Propriétaire"

[pascaller]

Mais il ne faut pas croire que le régime n'avait pas évolué depuis le moyen-âge!
Les Serf, ça n'existaient plus!

Je n'ai pas parlé de servage. J'ai juste fait remarquer que dans le système féodal, la seigneurie conservait la propriété éminente des tenures, ce qui a pour conséquence que les paysans n'étaient que rarement propriétaires de plein droit de leurs terres. C'est le 4 août 1789 qu'ils obtiennent cette pleine propriété, d'où certainement la floraison du terme "propriétaire" dans les actes d'après la Révolution, alors qu'il était rare avant.

Pascal

[jerome4]

Mais il ne faut pas croire que le régime n'avait pas évolué depuis le moyen-âge!
Les Serf, ça n'existaient plus!

Je n'ai pas parlé de servage. J'ai juste fait remarquer que dans le système féodal, la seigneurie conservait la propriété éminente des tenures, ce qui a pour conséquence que les paysans n'étaient que rarement propriétaires de plein droit de leurs terres. C'est le 4 août 1789 qu'ils obtiennent cette pleine propriété, d'où certainement la floraison du terme "propriétaire" dans les actes d'après la Révolution, alors qu'il était rare avant.

Pascal

Pouvez-vous expliquer ce qu'est une propriété éminente?
Le propriétaire pouvait louer, vendre ou exploiter ses terres sous l'ancien régime.
Quelles différences concrètes y aurait il entre les propriétaires de l'ancien régime et ceux du nouveau?

[pascaller]

Pouvez-vous expliquer ce qu'est une propriété éminente?
Le propriétaire pouvait louer, vendre ou exploiter ses terres sous l'ancien régime.
Quelles différences concrètes y aurait il entre les propriétaires de l'ancien régime et ceux du nouveau?

Bonjour,

Le propriétaire éminent d'une terre avait deux types de droits :
- honorifique, celui de recevoir l'aveu du nouveau propriétaire "utile" lors d'une vente ou d'une transmission par héritage (comme le texte de l'aveu que j'ai cité plus haut)
- financier, celui de percevoir le cens et autres droits seigneuriaux (qui ne sont pas au sens strict des impôts, mais s'apparentent plutôt à la location perpétuelle de la censive ou de la tenure) plus ou moins lourds.

Ce système féodal est hérité directement du Moyen Âge et justifié par de vieux terriers et autres manuscrits séculaires conservés dans les archives des châteaux, ce qui explique que les paysans révoltés brûlent en priorité ces pièces en Bretagne en 1675 comme dans le reste de la France en 1789. La différence est que les droits seigneuriaux avaient une contrepartie au moins théorique au Moyen Âge, qui était la protection militaire assurée par les seigneurs. La mise en place de l’absolutisme a supprimé la féodalité politique et militaire, mais elle a maintenu la féodalité économique et juridique, qui s'effectuait désormais sans contrepartie. Le système ne marchait donc plus que sur une jambe.

En août 1789, à l’initiative des privilégiés eux-mêmes qui se rendaient compte que s'ils ne cédaient pas en renonçant à la propriété éminente de leurs terres accordées en censive par leurs très lointains ancêtres ou prédécesseurs, ils risquaient de tout perdre, y compris leur réserve seigneuriale - souvent devenue plus rentable que les tenures - face aux révoltes paysannes.

Aussi, la distinction entre propriété éminente et propriété utile est bien une des clés de la fin de l'Ancien Régime. Avec la Révolution les paysans obtiennent à la fois la propriété éminente et la propriété utile de leurs terres, ils sont propriétaires de plein droit. Un auteur a pu dire que tous les paysans propriétaires devenaient alors alleutiers, ce qu était jusqu'alors un statut marginal.

Pascal

[jerome4]

J'ai encore beaucoup de mal à saisir une réelle différence avec aujourd'hui...

Sur la page wikipedia de "propriété éminente" https://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_%C3%A9minente
Je cite:
La propriété éminente d'un domaine correspond plus à celle, actuellement, d'une commune par rapport à un propriétaire, qu'à celle d'un propriétaire par rapport à un locataire ou à un fermier

En effet, l'État ou la commune, ont la possibilité de vous exproprier, dans l'intérêt général (construction d'un barrage, d'une voie TGV ect..)


La différence entre l'ancien régime et le nouveau, me semble résider plus dans le fait que ce ne sont pas les mêmes protagonistes qui sont à l'action...

[pascaller]

J'ai encore beaucoup de mal à saisir une réelle différence avec aujourd'hui...

Sur la page wikipedia de "propriété éminente" https://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_%C3%A9minente
Je cite:
La propriété éminente d'un domaine correspond plus à celle, actuellement, d'une commune par rapport à un propriétaire, qu'à celle d'un propriétaire par rapport à un locataire ou à un fermier

En effet, l'État ou la commune, ont la possibilité de vous exproprier, dans l'intérêt général (construction d'un barrage, d'une voie TGV ect..)


La différence entre l'ancien régime et le nouveau, me semble résider plus dans le fait que ce ne sont pas les mêmes protagonistes qui sont à l'action...

Comme quoi on lit beaucoup de bêtises sur Wikipedia 

Le rapport d'un paysan censitaire avec la seigneurie n'a rien à voir avec celui d'un propriétaire actuel avec la commune. D'ailleurs, les communes sont nées historiquement en opposition avec la seigneurie, les communaux étant des terres collectives dont les paysans revendiquaient qu'elles échappent à la propriété éminente des seigneurs, ce que ceux-ci refusaient évidemment.

La commune n'est en aucune façon propriétaire des terres privées de son ressort, contrairement au seigneur, qui possédait la propriété éminente des terres, au nom d'un acte féodal par lequel les tenures ou les censives avaient été concédées au Moyen Âge par un seigneur antérieur à des tenanciers. C'est au titre de cet acte perpétuel que les droits seigneuriaux, cens, champart, lods et ventes étaient dus, des siècles plus tard. Rien à voir avec les impôts payés à la commune qui sont une contribution aux charges communes, qui ne se justifient pas par une quelconque concession.

SI vous ne voyez pas la différence entre la propriété féodale et la propriété moderne, nos ancêtres la comprenaient très bien. Ils ont brûlé les archives des châteaux pour détruire les preuves de droits qu'ils jugeaient indus, car sans aucune contrepartie réelle. Je n'ai jamais entendu dire que nos contemporains brûlent des mairies pour détruire le cadastre qui permet d'établir le montant des impôts locaux, dont on pourrait souhaiter qu'ils soient moins élevés, mais dont personne ne remet en cause la légitimité.

Par ailleurs, vous n'expliquez pas pourquoi le terme de "propriétaire" apparaît dans les actes à la Révolution. Si la propriété avait été la même auparavant, pourquoi ne pas se qualifier comme tel ?

[jerome4]

J'ai encore beaucoup de mal à saisir une réelle différence avec aujourd'hui...

Sur la page wikipedia de "propriété éminente" https://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_%C3%A9minente
Je cite:
La propriété éminente d'un domaine correspond plus à celle, actuellement, d'une commune par rapport à un propriétaire, qu'à celle d'un propriétaire par rapport à un locataire ou à un fermier

En effet, l'État ou la commune, ont la possibilité de vous exproprier, dans l'intérêt général (construction d'un barrage, d'une voie TGV ect..)


La différence entre l'ancien régime et le nouveau, me semble résider plus dans le fait que ce ne sont pas les mêmes protagonistes qui sont à l'action...

Comme quoi on lit beaucoup de bêtises sur Wikipedia 

Le rapport d'un paysan censitaire avec la seigneurie n'a rien à voir avec celui d'un propriétaire actuel avec la commune. D'ailleurs, les communes sont nées historiquement en opposition avec la seigneurie, les communaux étant des terres collectives dont les paysans revendiquaient qu'elles échappent à la propriété éminente des seigneurs, ce que ceux-ci refusaient évidemment.

La commune n'est en aucune façon propriétaire des terres privées de son ressort, contrairement au seigneur, qui possédait la propriété éminente des terres, au nom d'un acte féodal par lequel les tenures ou les censives avaient été concédées au Moyen Âge par un seigneur antérieur à des tenanciers. C'est au titre de cet acte perpétuel que les droits seigneuriaux, cens, champart, lods et ventes étaient dus, des siècles plus tard. Rien à voir avec les impôts payés à la commune qui sont une contribution aux charges communes, qui ne se justifient pas par une quelconque concession.

SI vous ne voyez pas la différence entre la propriété féodale et la propriété moderne, nos ancêtres la comprenaient très bien. Ils ont brûlé les archives des châteaux pour détruire les preuves de droits qu'ils jugeaient indus, car sans aucune contrepartie réelle. Je n'ai jamais entendu dire que nos contemporains brûlent des mairies pour détruire le cadastre qui permet d'établir le montant des impôts locaux, dont on pourrait souhaiter qu'ils soient moins élevés, mais dont personne ne remet en cause la légitimité.

Par ailleurs, vous n'expliquez pas pourquoi le terme de "propriétaire" apparaît dans les actes à la Révolution. Si la propriété avait été la même auparavant, pourquoi ne pas se qualifier comme tel ?

"propriétaire" n'apparaît pas à la révolution, j'ai des actes de mariages et de notaires sous l'ancien régime avec ce mot:
Par exemple le mariage de René Doussault avec Anne Lemesle en 1740:

[pascaller]

D'après votre arbre, René Doussault est sieur du Bourg et son épouse demoiselle Anne Le Mesle est noble. Il possède donc vraisemblablement une seigneurie (sans être forcément noble car il n'est pas qualifié d'écuyer) et le terme de propriétaire est logique. Par contre, un paysan censitaire ou tenancier ne serait pas qualifié ainsi. Votre exemple va donc plutôt dans mon sens.

[jerome4]

D'après votre arbre, René Doussault est sieur du Bourg et son épouse demoiselle Anne Le Mesle est noble. Il possède donc vraisemblablement une seigneurie (sans être forcément noble car il n'est pas qualifié d'écuyer) et le terme de propriétaire est logique. Par contre, un paysan censitaire ou tenancier ne serait pas qualifié ainsi. Votre exemple va donc plutôt dans mon sens.

Non, pas du tout!
Il n'y a pas de noble ici!
Juste des propriétaires terriens comme il y en avait plein ici! 

[pascaller]

Demoiselle est un titre qui désigne les femmes de la noblesse. La mariée Anne Le Mesle est donc noble. Quant à l'époux, vous dites qu'il était qualifié de "sieur", sans doute sur d'autres actes. Il s'agissait donc manifestement d'un roturier possédant une seigneurie, même modeste. Il pouvait donc être qualifié de propriétaire, puisqu'il avait la propriété éminente de ses terres, contrairement à la majorité des paysans soumis au régime féodal

Pascal

[jerome4]

Demoiselle est un titre qui désigne les femmes de la noblesse. La mariée Anne Le Mesle est donc noble. Quant à l'époux, vous dites qu'il était qualifié de "sieur", sans doute sur d'autres actes. Il s'agissait donc manifestement d'un roturier possédant une seigneurie, même modeste. Il pouvait donc être qualifié de propriétaire, puisqu'il avait la propriété éminente de ses terres, contrairement à la majorité des paysans soumis au régime féodal

Pascal

"Demoiselle" n'était pas utilisé que pour les nobles, mais de toute manière j'ai d'autres actes en résèrve! 
Par exemple ces 3 là:

[pascaller]

"Demoiselle" n'était pas utilisé que pour les nobles

A priori si. Demoiselle était l'équivalent d'écuyer, dame celui de chevalier. C'est toujours dans ce sens que je le rencontre avant la Révolution. Voir ici : http://www.memodoc.com/articles-ecuyer.htm
Pour les mentions de propriétaires dans les actes, il faudrait connaître le statut social et juridique de celui qui est qualifié ainsi : noble, seigneur roturier, alleutier, ou bien simple paysan censitaire, ce qui me paraît peu probable, même si on ne peut exclure que tel ou tel curé utilise un mot différemment de ses confrères. Quoiqu'il en soit, tout le monde a pu constater que le nombre d'occurrences du mot propriétaire est incomparablement plus fréquent au XIXe siècle qu'aux XVIIe et XVIIIe siècles.

[jerome4]

"Demoiselle" n'était pas utilisé que pour les nobles

A priori si. Demoiselle était l'équivalent d'écuyer, dame celui de chevalier. C'est toujours dans ce sens que je le rencontre avant la Révolution. Voir ici : http://www.memodoc.com/articles-ecuyer.htm
Pour les mentions de propriétaires dans les actes, il faudrait connaître le statut social et juridique de celui qui est qualifié ainsi : noble, seigneur roturier, alleutier, ou bien simple paysan censitaire, ce qui me paraît peu probable, même si on ne peut exclure que tel ou tel curé utilise un mot différemment de ses confrères. Quoiqu'il en soit, tout le monde a pu constater que le nombre d'occurrences du mot propriétaire est incomparablement plus fréquent au XIXe siècle qu'aux XVIIe et XVIIIe siècles.

J'ai donné des exemples de paroisse et d'époque différentes pour montrer que ce n'est pas une particularité d'un curé.
J'ai aussi des actes de notaires avec le mot propriétaire pour des personnes non nobles...

Mais il me paraît oser de conclure quoique ce soit par rapport à la fréquence d'un mot.
On le sait, chaque époque à ses mots.
La révolution à changé des mots pour désigner des choses équivalentes. Par exemple, le mot "prénom" apparaît, il remplace le mot "nom", et le mot "surnom" est remplacé par "nom", Laboureur a été remplacé par Cultivateur, puis par agriculteur. Il n'y a pas de différence entre ces mots

Dans les registres paroissiaux, la présence du nom du métier est aléatoire, et les curés privilégie  de noter le métier, plutôt qu'un statut.
Propriétaire n'est pas un métier en soi, même si cela peut donner un revenu.
Comme déjà dit par quelqu'un, je prends "propriétaire" dans le sens de "rentier". Sinon pourquoi indiquer seulement "propriétaire"?
Un moyen d'exulter sa joie après les heures sombres de l'ancien régime?
Ou bien, est-ce un moyen pour le maire de se rappeler, que celui-là devait donner un impôt à la commune?
On peut tout imaginer, selon ses préférences, et se tromper lourdement sur la raison de la fréquence d'un mot.

Et tout cas, je reste persuader que des propriétaires non nobles existaient  sous l'ancien régime. Ils étaient sans doute plus ou moins nombreux selon les régions. Cela peut-être dû à l'histoire locale.
Dans la région de mes recherches (Ille et Vilaine et Mayenne), énormément de couples sont désignés par "Sieur et dame de" suivis du lieu.
Par expérience, je sais que cela veut dire qu'ils étaient propriétaire du lieu en question, et je vous garanti à 100% que ce n'était pas des nobles.
Ce sont des indications que je note systématiquement, cela permet de différencier différentes familles ayant des noms similaires.
Mon arbre ne contient pratiquement que mes ancêtres, seule une branche du XVIIème mène vers une branche noble.
Et pourtant, voyez tous ces sieur et dame: https://gw.geneanet.org/jerome4?lang=fr&m=TT&t=

Dans l'histoire local de ma région (région frontalière entre la Bretagne et le Maine), la région fût défrichées par des colons des l'an 1000 jusqu'en 1300, qui s'approprièrent les terres et donnèrent leur noms à leur fermes. Par exemple: la Baudinière (de Baudin), la Chauvelière (de Chauvel), la Goupillère (de Goupil), la Hamonnière (de Hamon).
Donc la propriété privée doit remonter de cette époque pour ma région

[nbernad]

Bonjour,

Sous l'ancien régime, bien évidemment il y avait des propriétaires non nobles; ils ne travaillaient pas, étaient "seigneur de", "sieur", mais avaient un  lien de subordination avec un seigneur ou noble encore plus puissant
Ils sous-traitaient à de nombreux métayers à "miège", à moitié fruit (miège = moitié chez moi en Rouergue, mot trouvé dans des actes notariés et encore utilisé par les patoisants du coin)
Ce n'est qu'après la Révolution que les paysans, ceux qui travaillaient les terres, ont pu accéder à la propriété des terres qu'ils exploitaient par le biais des ventes des biens des nobles expropriés
Ce n'est qu'après la Révolution qu'on trouve fréquemment le mot "propriétaire" dans les actes et ce ne sont pas nécessairement des gens aisés; certains sont endettés  mais ils ont accédé à un statut social, c'est un acquis de la Révolution:être propriétaire de son outil de travail

[nbernad]

Meilleurs voeux pour cette nouvelle année 

Les AD12 publient en ligne leurs archives notariales
La "manie" des Rouergats pauvres ou riches: dicter leur testament, des contrats de mariage, des donnations
Avant la Révolution, ne sont transmis que des sommes d'argent et des cabaux (dans le sens de cheptel) de brebis et agneaux, parfois quelques vaches ou taureaux, rarement un cheval....mais jamais des terres ou des maisons, ce qui fait penser que les paysans n'en étaient pas propriétaires
Pourtant, leur situation était perenne; quand un acte leur affermait un territoire, c'était de manière inaliénable et irrévocable; les générations se succédaient sur les mêmes parcelles, en payaient les charges
Les métayers avaient une situation moins stable
On ne peut pas généraliser pour la France entière, mais il est certain que "propriétaire" n'apparait "en masse" qu'après la Révolution, n'est pas une profession mais un état

[pascaller]

Et tout cas, je reste persuader que des propriétaires non nobles existaient  sous l'ancien régime. Ils étaient sans doute plus ou moins nombreux selon les régions. Cela peut-être dû à l'histoire locale.

Bonjour Jérôme et bonne année,

En effet, il existait des paysans propriétaires de plein droit : ce sont des alleutiers, comme je le disais plus haut. Je vous propose de donner la parole à Pierre Goubert, sans doute le meilleur connaisseur du monde paysan, dans son livre Les paysans français au XVIIe siècle, particulièrement le chapitre "Un mode de propriété différent du nôtre", pages 37 et suivantes :

Mais voici ce qui est vraiment capital [ce qui précède concerne le sous-sol, propriété royale], et bien plus difficile à saisir : l'ancienne notion romaine, "quiritaire" comme on disait, de la propriété totale n'a pas survécu (avant de reparaître fortement avec la Révolution et le Code civil), sauf dans quelques régions que l'on a longtemps crues exceptionnelles et "attardées". On y trouve assez couramment, des terres d'absolue propriété, qui ne reconnaissent donc aucun seigneur, qu'on appelle des alleux. Il s'en trouvait en Bordelais et en Guyenne à la fin du Moyen Age ; pourchassés, ils ont pourtant survécu. Des chercheurs scrupuleux en débusquaient en Bourgogne du Nord après 1685 (...).
N'empêche que plus de 90% du royaume de France ignorait ou avait oublié l'alleu, seule propriété complète (...). Censitaire (ici ou là vassal, terme abusif, mot profondément significatif : celui qui chaque année, à date fixe, paie au seigneur le cens dit recognitif, par lequel il reconnaît donc tenir sa terre de lui. (...) Ainsi, ce qu'on appelle propriété paysanne était presque toujours grevé par l'émince seigneuriale et les droits seigneuriaux (que la Révolution balaya). Bien beau lorsque, dans quelques régions et sur quelques terres - les plus récemment mises en culture - ne s'ajoutaient pas des cens infiniment plus élevés, voire de lourds champarts.

Il est donc possible que vos ancêtres aient tous appartenu à la très faible minorité - moins de 10% - de paysans qui bénéficiaient d'une propriété complète. Mais vous voyez bien qu'il s'agissait d'exceptions, l'immense majorité (sans parler des métayers et des fermiers, dont le statut était encore très différent) n'étant pas propriétaire au sens qui est le nôtre, et qui était celui des Romains, qui réapparaît à la Révolution, et permet aux paysans de se qualifier comme tels dans les actes d'Etat-civil.

Pascal