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Comment découvrir si l’on descend d’ancêtres nobles ?

charleswinterbottom
charleswinterbottom
Inlägg: 133
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Bonjour à tous,

Tout d’abord, je tiens à vous souhaiter une belle année 2019, riche en découvertes généalogiques.

Voici la situation:
J’ai commencé la généalogie depuis un peu plus d’un an (cela peu paraître peu) et je n’ai pas encore eu “l’opportunité” de trouver dans mes ancêtres des personnes nobles. Lorsque j’effectue des recherches sur ce site, je tombe souvent sur des généalogies dont le Sosa numéro 1 a des figures historiques comme ancêtre. Comme Charlemagne par exemple (qui serait l’ancêtre d’un grand nombre de français).

Pouvez-vous m’expliquer la démarche que vous utilisez pour savoir si une branche peut mener à des personnes importantes?

Pour information, j’ai un peu plus de 200 ancêtres directs dans mon arbre.

Dans l’attente de vous lire ;)
Bien à vous,
Charles

alienorgen
alienorgen
Inlägg: 137
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Bonjour,

Je vous souhaite également une très belle année 2019.

Pour savoir si on a des ancêtres nobles, il n'y a pas de secrets, il faut faire sa généalogie ! Pour ma part, j'ai mis 5 ans à me trouver une petite branche noble, sur les 2000 ancêtres directs de mon arbre.

Il faut chercher, chercher, remonter toutes ses branches, et avec un peu de chance vous découvrirez une branche noble... ou pas ! C'est aussi le plaisir de la généalogie, les surprises :-)
Bien cordialement,

Aliénor
Chargée de mission

walioun
walioun
Inlägg: 8203
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Bonjour,

Vu que l'on remonte toujours d'une génération sur l'autre, on peut à un moment donné, trouver un(e) ancêtre ayant appartenu à la noblesse !.

A partir de là, si on est dans le 15/16° siècle il faudra se "plonger" dans la recherche notariale ou alors "éplucher" les dictionnaires de la noblesse française et les nobiliaires….

La filiation à Charlemagne se base sur des données mathématiques, nous avons ~ 4.000 milliards d'ancêtres contemporains de Charlemagne, cela tout simplement par le jeu des implexes vu qu'à l'époque de Charlemagne la terre n'a pas un milliard d'habitant. C'est donc une probabilité, plus qu'une certitude !, pour un français de France. :lol:
Cordialement

Henri

Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant les demandes d'aide qui peuvent l'être via le forum.

shifu84
shifu84
Inlägg: 98
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Comme dis le dicton
"nous descendons tous d'un roi et d'un pendu"
a vous de les trouver......
pour ma part j'ai trouvé plusieurs vicomtes et un ex forçat guillotiné, mais je continue de chercher....
bonnes année, bonne santé, bonnes recherches et bonnes trouvailles

charleswinterbottom
charleswinterbottom
Inlägg: 133
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Merci à tous pour vos réponses.
Ma résolution pour cette année 2019: continuer mes recherches généalogiques assiduement afin d’augmenter mes chances de trouver des “trésors” :)
Bien à vous,
Charles

mbicaismuller
mbicaismuller
Inlägg: 14024
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Bonsoir

comment faire ?

- Tout d'abord ne pas partir avec l'idée d'en trouver.

- Remonter tout doucement, en lisant bien les actes, en vérifiant ce que vous trouvez chez les autres pour voir

si la date indiquée est exacte, si la filiation indiquée est le bonne (ou justement une filiation non prouvée

mais arrangeante puisqu'elle conduit à la noblesse)

- ne pas s'imaginer que tout nom précédé de " de " est noble (par exemple mes de MARCY sont aussi MARCY et pas nobles du tout)

- se contenter de ses vrais ancêtres, ils sont tout aussi honorables.

Et peut être que, au détour d'un acte tomberez vous sur un noble, ce sera la surprise (j'en ai bien trouvé une
dans les ancêtres de ma filleule (incontestable, j'ai les bons actes le prouvant)

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

geneours
male
Inlägg: 31
Bonjour et très bonne année à vous,

Pour commencer sur un ton volontairement moralisateur, je rejoindrais le propos du commentaire précédent : on ne fait pas sa généalogie pour s'en enorgueillir. Relisez un peu Le mulet se vantant de sa généalogie de La Fontaine...
D'autre part, s'il est certain que vous descendez de lointains chevaliers et par eux de prestigieux rois carolingiens (c'est effectivement le cas de presque tous les Français), songez que vous ne seriez pas de ce monde sans le mariage modeste de ce couple de petits laboureurs qui leur était contemporain.

Vous avez néanmoins raison d'avancer la statistique en ce sens qu'il est rare de ne pas trouver une mésalliance dans son arbre, même pour quelqu'un qui serait aujourd'hui "de la plus noble roture" !
Pour la majorité des généalogistes amateurs, se raccrocher à la noblesse est souvent une heureuse surprise. Donner une technique de débusquement est difficile tant les situations sont différentes. On ne peut que vous conseiller de développer chacune de vos branches en privilégiant les familles de biens qui vous offrent les meilleures promesses.
En grossissant beaucoup le trait et sous le contrôle de mes pairs qui s'y connaissent bien mieux que moi (ce sont des idées de situations, ne surtout pas imaginer que toutes rentrent dans ce précis) :
- quand on a un ancêtre noble dans son arbre au XIXème siècle, généralement, on le sait déjà car la mémoire familiale conserve son souvenir et de plus, il est fréquent que cet ancêtre ne soit pas le seul représentant de la noblesse dans l'arbre et dans la génération. Des raisons historiques expliquent évidemment ce fait.
- quand on découvre un ancêtre noble dans son arbre au XVIIIème siècle, en règle générale, c'est parce qu'on a remonté la branche d'une famille bourgeoise qui a pris de l'importance. Le cas le plus fréquent se fait par lignée cognatique : avoir un ancêtre bien établi, fils d'une mère issue d'une famille bourgeoise, elle-même fille d'une mère issue d'une famille noble. On trouve également des cas de mariages curieux, nés des cendres de la Révolution française : des dignitaires révolutionnaires, pas nécessairement fils de grandes familles, qui ont profité de la désorganisation de l'époque pour s'établir et finissent par pouvoir épouser des filles nobles dépossédées.
- au-delà du XVIIIème siècle, les chances augmentent mécaniquement, en particulier quand on franchit le milieu du XVIIème siècle avec la multiplication des charges anoblissantes et auparavant encore, compte tenu du morcellement du royaume qui dépend de plus en plus d'autorités différentes. Dans la seconde moitié du XVIème siècle, on trouve de nombreuses mésalliances de jeunes filles dans des familles qui peinent à éviter la dérogeance et ne peuvent se résoudre à confier leurs benjamines à l'Église parce que cette dernière a déjà pris leurs filles aînées.
Vous commencerez probablement par trouver de petits aristocrates, très proches de leurs gens ou de leurs administrés. La remontée des générations se fera à l'aide des documents habituels : premiers registres paroissiaux quand ils existent puis archives notariales puis nobiliaires et armoriaux, etc. Avec de bonnes chances, cette remontée ne s'éteindra pas et vous tomberez sur un ou plusieurs membres d'extraction chevaleresque ou encore de noblesse "immémoriale" qui vous conduiront jusqu'aux plus illustres figures de l'Histoire de France. Il est enfin à noter que l'un des nœuds généalogiques royaux est Louis VI. Il est moins fréquent de descendre de son fils, roi lui aussi, qui fit entre autres un mariage plus célèbre avec la belle Aliénor.

Quelques éléments déjà rappelés sont intéressants :
- ne pas s'imaginer qu'un nom particulé est marqueur de noblesse.
- au XVIIème siècle en particulier, s'intéresser aux prénoms. La coutume d'en donner plusieurs commence tout juste à se développer pour l'ensemble du peuple alors qu'elle est déjà bien ancrée dans les grandes familles. Noter également la particularité recherchée dans les prénoms, quand ils diffèrent du nom des saints du lieux ou des grands classiques.

Enfin, il convient de ne jamais vouloir faire dire à l'histoire plus que ce qu'elle n'a retenu. Si les archives viennent à manquer au plus mauvais moment, n'accusez pas le coup et faites contre mauvaise fortune bon cœur. Typiquement, votre dernier couple documenté avec certitude unit en 1653 un Jean Martin avec une Louise de Quelquechose. Vous avez une famille noble de Quelquechose qui est établie non loin dans la région et sur laquelle des générations d'historiens ont déjà travaillé. Dans le pire des cas, vous connaissez l'existence d'une fille de cette famille dont le prénom est Louise et malheureusement, on ne retrouve aucune mention de l'identité dans l'acte de mariage, les archives du notaire chez qui l'acte a été passé n'ont pas été conservées, les documents familiaux restent muets et les nobiliaires ne mentionnent que la primogéniture mâle... Rien ne vous autorise à considérer cette Louise comme votre ancêtre et pourtant... Comme vous aimeriez, n'est-ce pas ? C'est un sentiment humain, on aimerait tous ne jamais arrêter sa généalogie.

Je vous souhaite de fructueuses recherches en cette nouvelle année.
Généours.

charleswinterbottom
charleswinterbottom
Inlägg: 133
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Je tiens à vous remercier « Geneours » pour votre belle réponse à mon post.
Bonnes recherches ;)
Bien à vous,
Charles

geneours
male
Inlägg: 31
C'était avec plaisir. J'aime bien écrire et je me suis bien occupé pendant une petite heure à essayer de faire une synthèse de mes lectures et expériences sur la question.

nbernad
nbernad
Inlägg: 8081
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Le mulet se vantant de sa généalogie


Le Mulet d'un prélat se piquait de noblesse,
Et ne parlait incessamment
Que de sa mère la Jument,
Dont il contait mainte prouesse.
Elle avait fait ceci, puis avait été là.
Son fils prétendait pour cela
Qu'on le dût mettre dans l'Histoire.
Il eût cru s'abaisser servant un médecin.
Étant devenu vieux, on le mit au moulin ;
Son père l'Âne alors lui revint en mémoire.
Quand le malheur ne serait bon
Qu'à mettre un sot à la raison,
Toujours serait-ce à juste cause
Qu'on le dit bon à quelque chose.


Jean de La Fontaine.
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

ffoucart
male
Inlägg: 388
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Je vais faire un ajout et nuancer les propos précédents.
D'abord nuancer ce qui concerne la noblesse: il y a noblesse et noblesse. La noblesse de robe du XVIIIème siècle, pas forcément facile à identifier (des généalogistes complaisants ont pu réécrire l'origine de telle ou telle famille), descend des marchands ou officiers du siècle précédent. Donc, pas forcément utile dans une recherche d'un pont vers le Moyen Age et les familles de vieille noblesse. Il y a des exceptions, et chaque province a ses particularités (ce qui est vrai à Paris, ne l'est pas à Rouen ou à Lyon). Donc,généralement, pour remonter, il faut trouver un fils désargenté, ou une fille de noblesse pauvre. Souvent car issus d'une famille nombreuse (le patrimoine ne suffit pas à doter tous les enfants). Dès lors le fils pourra exercer un métier dérogeant, ou la fille épouser un gros cultivateur ou marchand ou un notaire.
Pour remonter haut, il faut déjà remonter tout ce qui est remontable. Sans préjuger. Mais certaines professions semblent effectivement plus propices à des mariages avec des filles nobles. Les avocats, les notaires ou les médecins arrivent fréquemment comme époux de demoiselles nobles. Certaines familles ont même accédé à la noblesse ainsi (très courant au XVIème siècle et surtout dans les pays de droit écrit), sans avoir besoin de lettres de noblesse ou de charge anoblisante.
Donc, bon courage, et prenez garde aux généalogies toutes faites. Jugez sur titres (donc ayez les actes).

geneours
male
Inlägg: 31
ffoucart skrev:
14 maj 2020, 18:18
Je vais faire un ajout et nuancer les propos précédents.
D'abord nuancer ce qui concerne la noblesse: il y a noblesse et noblesse. La noblesse de robe du XVIIIème siècle, pas forcément facile à identifier (des généalogistes complaisants ont pu réécrire l'origine de telle ou telle famille), descend des marchands ou officiers du siècle précédent. Donc, pas forcément utile dans une recherche d'un pont vers le Moyen Age et les familles de vieille noblesse. Il y a des exceptions, et chaque province a ses particularités (ce qui est vrai à Paris, ne l'est pas à Rouen ou à Lyon). Donc,généralement, pour remonter, il faut trouver un fils désargenté, ou une fille de noblesse pauvre. Souvent car issus d'une famille nombreuse (le patrimoine ne suffit pas à doter tous les enfants). Dès lors le fils pourra exercer un métier dérogeant, ou la fille épouser un gros cultivateur ou marchand ou un notaire.
Pour remonter haut, il faut déjà remonter tout ce qui est remontable. Sans préjuger. Mais certaines professions semblent effectivement plus propices à des mariages avec des filles nobles. Les avocats, les notaires ou les médecins arrivent fréquemment comme époux de demoiselles nobles. Certaines familles ont même accédé à la noblesse ainsi (très courant au XVIème siècle et surtout dans les pays de droit écrit), sans avoir besoin de lettres de noblesse ou de charge anoblisante.
Donc, bon courage, et prenez garde aux généalogies toutes faites. Jugez sur titres (donc ayez les actes).
Je ne vois pas trop où est la nuance dans la mesure où j'aurais pu écrire mot pour mot votre commentaire.

ffoucart
male
Inlägg: 388
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geneours skrev:
15 maj 2020, 11:25
Je ne vois pas trop où est la nuance dans la mesure où j'aurais pu écrire mot pour mot votre commentaire.
La nuance est qu'avoir une ascendance noble n'est pas synonyme d'ascendance permettant de remonter à Charlemagne (qui était l'un des points évoqués initialement), ni de noblesse ancienne. Ce n'était pas une critique de votre message, mais une précision qui me semble importante de comprendre. D'autant que la durée de vie des familles nobles est généralement courte (elle excède rarement 200 ans, cf les études sur la question du renouvellement).

J'aurai pu développer beaucoup plus, avec les questions relatives à l'accession à la noblesse (dans de nombreux cas, sans charge anoblissante ni lettre de noblesse), ou sur la noblesse personnelle (cf les gardes de corps du roi, etc...).

Maintenant, il y a une précision autre qui est de première importance: la noblesse existait dans un cadre coutumier provincial, et dans le cadre de relations sociales. Ce qui implique que les règles d'appartenance ou non à la noblesse étaient locales, et dépendaient de la province où elle était revendiquée (d'où des variations pour un ancêtre migrant), et de l'auteur de l'acte (la qualité nobiliaire peut apparaître ou disparaître pour un même ancêtre suivant le rédacteur de l'acte, et éventuellement ses relations personnelles avec l'ancêtre: j'ai le cas d'un curé qui a tenu son journal pendant 30 ans, et qui a eu maille à partir avec un de mes ancêtres. Si au début, il lui donnait facilement du "noble" ou "M ..., Sr de..", le procès s'envenimant, à la fin il ne lui donnait plus que son nom de famille. J'ai aussi le cas d'un registre paroissial où suivant le curé qui rédigeait, mon ancêtre était soit "noble", soit juste "honorable" ou rien du tout. Dans le premier cas, cet ancêtre était noble d'extraction (voire d'extraction chevaleresque), dans l'autre, il s'agit d'un cas d'agrégation à la noblesse à la faveur des guerres de religions, et la qualité nobiliaire est restée très incertaine, et perdue pour la plupart des descendants).

tribology
tribology
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Visa deras familjeträd.
La première règle quand on dépasse 1600 est de connaitre sa région et les alliances possibles qui ont entrainé les mariages. Mais surout regarder les parrains marraines des enfants qui vous guideront sur les alliances et familles amies, tout est dépendant de votre histoire locale.
Chaque région a son histoire et "validée par les historiens", il faut commencer avec ça, plutôt que remonter vers l'inconnu. connaissez le haut et faites le lien s'il existe. Il n'y aura plus grande noblesse que d 'enregistrer dans la base de ce site un individu qui sera un lien pour d'autres dans leurs recherches. Essayer et recroisez vos infos afin de valider.
Bon courage

tribology
tribology
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Visa deras familjeträd.
Et ne pas oublier les enfants illégitimes officiels qui prennent le nom d'un lieu.
++

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