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Comment découvrir si l’on descend d’ancêtres nobles ?

mosheas
mosheas
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Perso, la femme qui a donné son nom à ma mère a quitté l'île de France (Maurice) avec son premier enfant et ne s'est jamais mariée malgré une dizaine d'enfants supplémentaires, et je ne pense pas qu'on l'ai abandonnée... je pense qu'elle a choisi sa vie, sa liberté et qu'elle était une femme forte, pas juste une victime... Pareil pour ma grand-mère (qui a transmis ce même nom à ma mère) qui ne s'est jamais mariée, malgré trois enfants qu'elle a eu avec des hommes différents... Je ne vois vraiment pas pourquoi une fille-mère, une femme-mère même, devrait son célibat à l'abandon ! Et quand la femme décide de ne pas se marier, en quoi l'homme est-il particulièrement coupable ?

Bon, je vais m'arrêter là, car on s'éloigne vraiment du sujet (et je ne voudrais pas voir verrouiller ce fil de discussion à cause de quelques menues dérives)...


Moshé

ffoucart
male
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mahelblonde skrev:
15 augusti 2020, 17:08
A vrai dire j'assume complètement que ce soit une réaction de nana.

J'ai 3 pères inconnus dans mon ascendance et je me sens solidaire de ces femmes qui ont élevé leurs enfants, sans père. En revanche je ne jouerai pas aux devinettes pour savoir avec qui elles ont "fauté". Car c'est bien ainsi que la société bien pensante présente les choses : c'est la fille a fauté quelles que soient les circonstances de l'événement et l'homme ? innocent ! Alors oui, aristo ou manant, il n'a pas de place dans mon arbre. Tant pis pour Charlemagne.
Vous avez bien raison de ne pas jouer aux devinettes. Pour le reste, il y a aussi eu des femmes qui ont refusé le mariage dans le passé.

Certaines femmes ont choisi leur vie en toute connaissance de cause, il n’est donc pas correct d’y voir des victimes. Merci de ne pas systématiser.

Puisque vous refuser de jouer aux devinettes pour les pères, faites de même pour la situation des mères.

Cela permet de rappeler qu’un enfant naturel non reconnu n’est pas une bonne voie vers une ascendance noble. Même s’il était l’enfant d’une domestique du châtelain.

Bien cordialement

nbernad
nbernad
Inlägg: 7990
Perso, je ne me sens solidaire de personne

Autres temps, autres moeurs

Des femmes abandonnées, il y en avait .....et victimes probablement

Je pense à un acte notarié où une jeune femme et son père venaient demander réparation; un jeune homme avait promis le mariage et s'était enfui quand la jeune femme avait accouché; le tribunal l'avait condamné par contumace, à payer pour élever l'enfant mais........où le trouver ?
C'était au XVIIIème siècle en milieu rural

Mais des femmes indépendantes, à partir du XIXème et en pleine industrialisation et probablement plus en ville qu'en milieu rural, il y en avait aussi; elles rejetaient le mariage ou renonçaient (il leur fallait obtenir le consentement des parents), les impératifs religieux, et menaient volontairement ou contraintes, une vie de femme et de mère, qu'on nommerait actuellement "maman solo"

Sauf que, être une femme indépendante au XIXème quand on n'a aucun droit civique, c'était probablement plus compliqué qu'au XXème ou XXIème

La liberté s'exerce plus facilement avec des droits sociaux, sans la tutelle du père après la majorité, tutelle toute puissante qui s'exerçait aussi lors du remariage d'une veuve par exemple, tutelle jusqu'à la mort du dit père

Une femme mariée était mineure à vie, passant de l'autorité de son père à celle de son mari; "choisir" une vie de célibataire, c'était se mettre au ban de la société patriarcale

Ne pas généraliser; une femme "maman solo" (formule moderne) n'était pas toujours violée ni abusée par le patron, le noble local quand elle était domestique

Mais comment se marier et mener une vie indépendante quand on est domestique et non employée ?

La réponse est dans la définition du mot "domestique", c'est à dire une personne "appartenant" jour et nuit , semaine après semaine, à une maisonnée

A part épouser un autre domestique de la "maison"...............
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

nbernad
nbernad
Inlägg: 7990
Et puis, n'oublions pas que les enfants de ces femmes non mariées, n'avaient pas de nom, n'héritaient pas de leur mère ou de la famille maternelle

Il a fallu du temps pour que ces femmes puissent transmettre leur nom et établir une filiation entre leur enfant "naturel" et elles

Un "bâtard" était stigmatisé et exclu de sa famille maternelle même s'il était élevée par elle
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

ffoucart
male
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nbernad skrev:
16 augusti 2020, 08:31
Et puis, n'oublions pas que les enfants de ces femmes non mariées, n'avaient pas de nom, n'héritaient pas de leur mère ou de la famille maternelle

Il a fallu du temps pour que ces femmes puissent transmettre leur nom et établir une filiation entre leur enfant "naturel" et elles

Un "bâtard" était stigmatisé et exclu de sa famille maternelle même s'il était élevée par elle
C’est assez largement faux: un enfant naturel reconnu avait des droits. Et on donnait un nom à tous enfants. Mais la considération est trop large pour être précisée (le XVIeme n’est pas le XIXème, et la Provence n’est pas la Bretagne). Et c’est hors sujet.

Sinon, beaucoup de bâtards étaient élevés dans leur famille paternelle.

jerome4
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nbernad skrev:
16 augusti 2020, 08:31
Et puis, n'oublions pas que les enfants de ces femmes non mariées, n'avaient pas de nom, n'héritaient pas de leur mère ou de la famille maternelle

Il a fallu du temps pour que ces femmes puissent transmettre leur nom et établir une filiation entre leur enfant "naturel" et elles

Un "bâtard" était stigmatisé et exclu de sa famille maternelle même s'il était élevée par elle
A moins qu'il existe des différences régionales, (pays de droit coutumier vs pays de droit écrit), les enfants "illégitimes" prenaient le nom de leur mère, et devaient hérités des biens de leur mère.

J'ai une seule ancêtre née de père inconnu. Elle a eu deux frère et soeur, en l'espace de 8 ans, issu également de père inconnu.
Donc je pense que c'était volontaire. Que le père était peut-être connu, mais comme ils n'étaient pas mariés, les prêtres ne le nommait pas dans les actes.
Ou autre chose qu'on ignore...

Cela dit je ne vois comment on est arrivé là dans la discussion?
Parce que Charlemagne a eu de nombreux enfants illégitimes ou bâtard?
Et que les pauvres mères devaient s'occuper ensuite de leur rejeton?
C'est ça?

On peut y voir aussi l’opportunisme de certaines pour avoir certains avantages d'avoir été la concubine du roi le plus en vue de l'époque. Je ne les vois pas du tout en victime!

pierreb29
pierreb29
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jerome4 skrev:
16 augusti 2020, 09:51

A moins qu'il existe des différences régionales, (pays de droit coutumier vs pays de droit écrit), les enfants "illégitimes" prenaient le nom de leur mère, et devaient hérités des biens de leur mère.
Ce n'est pas toujours le cas au sujet du nom. J'ai dans mon arbre 3 enfants illégitimes nés du même père, Louis Le Hen, sieur de Pratmeur et leur nom est bien Le Hen. C'est d'ailleurs le curé qui m'a mis sur la piste en indiquant régulièrement "fille illégitime du sieur de Pratmeur". De plus ils sont restés en contact avec la famille de leur père régulièrement parrains et marraines de leurs enfants.

Un autre exemple sur Cléguer, les 3 enfants de Bertrand de Chefdubois avec Guillemette Le Bihan, , tous dans les illégitimes dans les actes de baptême mais qui sont nommés de Chefdubois. Bertrand de Chefdubois n'a pas d'autres enfants ni union connue, il était le fils ainé de Yves x Jeanne de linas, une vieille famille. Peut être juste une histoire d'amour et un mariage impossible?

Sans oublier Jacquette fille illégitime de Arthur III duc de Bretagne qui sera légitimée par Charles VII et les Rosnarho de Plumergat tous issus de Paul X Augustine du Vieux Chastel dont les grands pères respectifs étaient tous deux des enfants illégitimes.

Bon dimanche

Pierre

ffoucart
male
Inlägg: 369
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jerome4 skrev:
16 augusti 2020, 09:51
nbernad skrev:
16 augusti 2020, 08:31
Et puis, n'oublions pas que les enfants de ces femmes non mariées, n'avaient pas de nom, n'héritaient pas de leur mère ou de la famille maternelle

Il a fallu du temps pour que ces femmes puissent transmettre leur nom et établir une filiation entre leur enfant "naturel" et elles

Un "bâtard" était stigmatisé et exclu de sa famille maternelle même s'il était élevée par elle
A moins qu'il existe des différences régionales, (pays de droit coutumier vs pays de droit écrit), les enfants "illégitimes" prenaient le nom de leur mère, et devaient hérités des biens de leur mère.

J'ai une seule ancêtre née de père inconnu. Elle a eu deux frère et soeur, en l'espace de 8 ans, issu également de père inconnu.
Donc je pense que c'était volontaire. Que le père était peut-être connu, mais comme ils n'étaient pas mariés, les prêtres ne le nommait pas dans les actes.
Ou autre chose qu'on ignore...

Cela dit je ne vois comment on est arrivé là dans la discussion?
Parce que Charlemagne a eu de nombreux enfants illégitimes ou bâtard?
Et que les pauvres mères devaient s'occuper ensuite de leur rejeton?
C'est ça?

On peut y voir aussi l’opportunisme de certaines pour avoir certains avantages d'avoir été la concubine du roi le plus en vue de l'époque. Je ne les vois pas du tout en victime!
J’ai des ancêtres des 2 côtés, et je suis remonté assez loin, avec peu d’enfants illégitimes, et pas depuis la Révolution (sauf pour ma compagne, pour laquelle on trouve plusieurs cas, d’ailleurs différents).
Mais sous l’Ancien Régime, le curé indiquait souvent le père, quitte à dénoncer une déclaration frauduleuse, genre « qui a déclaré le père comme étant.... Que Dieu sache. » J’ai aussi une probable ancêtre nommée Marie Lefebvre (dans le 62), dont la filiation m’est inconnue (jamais mentionnée, et il y a un gros trou dans les BMS à l’époque de son mariage (1720) avec le veuf d’une autre Marie Lefebvre (sic!) nettement plus âgé qu’elle. D’après son acte de sépulture, cette ancêtre est née vers 1692. Le seul baptême correspondant serait celui d’une fille de la Delle de Couvelaire (prénom Jeanne barré) née des œuvres de Pierre Lefebvre (à priori un soldat dont j’ai trouvé la fiche aux Invalides, marié sur le tard avec une de ses cousines). Je ne fais pas le lien avec mon ancêtre, mais cela pourrait être un exemple d’une transmission du nom paternel. Ma compagne a dans son ascendance un fils naturel (dans le 59) d’abord connu sous le nom de sa mère, et qui signe son acte de mariage avec le nom maternel, mais l’acte mentionne qu’il porte un autre nom sur décision judiciaire (milieu XVIIIème). Probablement un père ayant refusé de reconnaître sa progéniture et contraint par justice. J’ai aussi un ancêtre en Bretagne (29), Jean Souliman, dit fils naturel de Marie Causeur fin XVIIème. Dans le Sud, j’ai plusieurs exemples d’enfants naturels portant le nom de leurs pères (par exemple le frère de mon ancêtre, Abraham Odde, qui teste pour son fils illégitime Sébastien Odde, qui fera de même quelques années plus tard (Ardèche/Dauphiné).

mbenedicte2
female
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Perso je voulais connaître ma branche paternelle...et mon arrière grand mere a eut un enfant illegitime...frustration...

Me suis tournée vers la maternelle ou...je remonte dans le haute noblesse...eveque etc mais j ai un ascendant bâtard mais connu...Godefroid de la Mark...vu qu il a pris le nom de son père je l ai intégrer dans mon arbre..

Quel livre me conseilleriez vous pour les périodes 200....900? Il y a tellement de références.. ?

Avant les romains étaient biens lol

ponpon5757
ponpon5757
Inlägg: 638
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Bonsoir,

Sans rire ? et bien entendu vous avez trouvé toutes ces informations par vous même et vous avez toute la documentation correspondante, c'est très très impressionnant.

Il ne me vient qu'un seul mot : Bravo !

Cordialement
Solange

chantalounette
chantalounette
Inlägg: 3308
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Bonsoir,

Sans blague, avec seulement 678 personnes dans votre arbre vous êtes remonté en l'an 200 ? Alors là, je dis chapeau. :D

ponpon5757
ponpon5757
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chantalounette skrev:
12 januari 2021, 23:50
Bonsoir,

Sans blague, avec seulement 678 personnes dans votre arbre vous êtes remonté en l'an 200 ? Alors là, je dis chapeau. :D
Bien mieux que ça en l'an 48... Chlodimir III SICAMBRE, alors là je réitère : Bravo!!! quand je pense à tous ces modestes qui prétendent descendre de Carolus Magnus, des petits bras. Un coup de chance que l'oppidum n'ait pas brulé, sinon disparus les papyrus et autres tablettes.

Bonne nuit
Solange

mbicaismuller
mbicaismuller
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mbenedicte2 skrev:
12 januari 2021, 21:13
Perso je voulais connaître ma branche paternelle...et mon arrière grand mere a eut un enfant illegitime...frustration...

Me suis tournée vers la maternelle ou...je remonte dans le haute noblesse...eveque etc mais j ai un ascendant bâtard mais connu...Godefroid de la Mark...vu qu il a pris le nom de son père je l ai intégrer dans mon arbre..

Quel livre me conseilleriez vous pour les périodes 200....900? Il y a tellement de références.. ?

Avant les romains étaient biens lol
Bonjour

avec autant de parents manquants, et aussi quelques conjoints manquants,

https://gw.geneanet.org/mbenedicte2?lang=fr&pz=benedicte&nz=maes&ocz=0&m=A&p=elisabeth&n=sumkay&sosab=10&color=&t=M&birth=on&death=on&v=71

avec autant d'évènements manquants

https://gw.geneanet.org/mbenedicte2?lang=fr&pz=benedicte&nz=maes&ocz=0&m=A&p=elisabeth&n=sumkay&sosab=10&color=&t=M&evt=on&date=on&gen=on&repeat=on&v=71

le seul conseil possible : reprenez tout, sérieusement, depuis le début, pour chaque individu

trouvez au moins sa naissance et son mariage, pour vous assurer de sa filiation.

Vous aurez, certes, plus d' occasions de tomber sur des roturiers, paysans, artisans,

mais vous aurez aussi la chance de découvrir vos véritables ancêtres

c'est peut être moins flatteur mais au moins ça correspond à ce qui, normalement

est la finalité d'une recherche généalogique : la recherche de ses ancêtres.

Sinon, si vous voulez poursuivre dans la voie que vous avez empruntée,

on peut vous conseiller la lecture de l'Ancien testament !

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

vilaroja66
vilaroja66
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Bonjour
Bof avec le droit de cuissage
Tout le monde il est noble tout le monde il est pas beau...
Bon je sors :mrgreen:

jerome4
male
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vilaroja66 skrev:
13 januari 2021, 08:14
Bonjour
Bof avec le droit de cuissage
Tout le monde il est noble tout le monde il est pas beau...
Bon je sors :mrgreen:
Bonjour,
Le droit de cuissage est une fake news de la révolution! :D

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