Comment découvrir si l’on descend d’ancêtres nobles ?
Bonsoir,
Je vais "essayer" à mon tour ....
Les familles nobles étaient (sont) répertoriées dans les différents armoriaux, selon les régions.
A recouper, bien entendu, avec celui de d'Hozier, chargé comme on sait, par Louis XIV, de "faire le tri" entre la "vraie" noblesse et celle qui ne l'était pas ....
Si votre ancêtre se trouve appartenir à une famille citée dans un armorial, et que ladite famille, se retrouve "confirmée" par d'Hozier, alors vous avez un bon candidat. Il vous reste à vérifier que ledit ancêtre fait bien partie de ladite famille (c'est à dire qu'il n'y a pas de possibilité d'homonymie ou de bâtardise).
Si tout est "bon", alors vous avez, effectivement, une ascendance noble ! ...
Je vais "essayer" à mon tour ....
Les familles nobles étaient (sont) répertoriées dans les différents armoriaux, selon les régions.
A recouper, bien entendu, avec celui de d'Hozier, chargé comme on sait, par Louis XIV, de "faire le tri" entre la "vraie" noblesse et celle qui ne l'était pas ....
Si votre ancêtre se trouve appartenir à une famille citée dans un armorial, et que ladite famille, se retrouve "confirmée" par d'Hozier, alors vous avez un bon candidat. Il vous reste à vérifier que ledit ancêtre fait bien partie de ladite famille (c'est à dire qu'il n'y a pas de possibilité d'homonymie ou de bâtardise).
Si tout est "bon", alors vous avez, effectivement, une ascendance noble ! ...
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Oui, mais pour les Armoriaux, il faut se méfier (comme pour D'HOZIER d'ailleurs). Il ne faut pas oublier que c'est la noblesse de l'impétrant qui était vérifiée, pas celle de ses ancêtres. Cette dernière n'était vraiment vérifiée que si elle conditionnait la noblesse du demandeur. Ce qui n'était pas le cas s'il détenait une charge conférant la noblesse héréditaire. Or, il était courant de "trafiquer" les preuves nobiliaires (comme gratter les actes notariés pour rajouter "noble" ou "écuyer", ou faire faire des faux), ou de faire publier une généalogie avantageuse (cf les AMPLEMAN DE LA CRESSONNIERE, mais les cas sont nombreux, quitte a avoir un retour de bâton de descendants subsistants lorsque l'on a cherché à se rattacher à une famille plus connue, cf la polémique DU PUY-MONTBRUN, sur le rattachement abusif des DUPUY du Languedoc, et la mise au point du dernier marquis) . Dans les armoriaux ont trouve donc facilement des généalogies complétement fausses, et même quand les premiers degrés sont bons (les plus récents), cela ne préjuge en rien de la qualité des plus anciens.
Comme je l'ai dit, il y a "noble" et "noble". La noblesse était un statut juridique et un statut social, et les deux n'allaient pas nécessairement de pair. Cf l'exclusion de la noblesse de robe aux Etats Généraux de 1614, qui a dû sièger avec le Tiers.
Les armoriaux sont une piste, mais il faut rester prudent. Du moins si l'on veut trouver une famille de noblesse ancienne. Et certaines familles de bonne noblesse, mais éteintes avant 1700 ne sont pas citées dans les armoriaux, ou n'ont que des notices très succintes.
De toutes façons, il faut se plonger dans l'histoire locale, et comprendre la sociabilité qui existait localement.
Accessoirement, il faut aussi faire attention aux cas d'homonymie entre une famille de laboureurs et les seigneurs du lieu: il n'y a pas nécessairement de parenté, et ce, même si les parrains et marraines sont issus de la famille seigneuriale.
Comme je l'ai dit, il y a "noble" et "noble". La noblesse était un statut juridique et un statut social, et les deux n'allaient pas nécessairement de pair. Cf l'exclusion de la noblesse de robe aux Etats Généraux de 1614, qui a dû sièger avec le Tiers.
Les armoriaux sont une piste, mais il faut rester prudent. Du moins si l'on veut trouver une famille de noblesse ancienne. Et certaines familles de bonne noblesse, mais éteintes avant 1700 ne sont pas citées dans les armoriaux, ou n'ont que des notices très succintes.
De toutes façons, il faut se plonger dans l'histoire locale, et comprendre la sociabilité qui existait localement.
Accessoirement, il faut aussi faire attention aux cas d'homonymie entre une famille de laboureurs et les seigneurs du lieu: il n'y a pas nécessairement de parenté, et ce, même si les parrains et marraines sont issus de la famille seigneuriale.
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Bonsoir
@jcamberlin
Vous dites :
Ce n'est pas vous qui écriviez en janvier
"Il s'avère que du côté Paternel nous sommes apparemment issus de Charlemagne, Hugues Capet, Louis VI le gros ect..."
la suite :
https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=55552&t=655390
Monserrada
@jcamberlin
Vous dites :
J'ai du rater un épisode !jcamberlin skrev: ↑05 augusti 2020, 23:39 Je suis vraiment choqué de savoir que la plupart des Français et Française font de la généalogie pour trouver de la noblesse où bien même soyons fous pourquoi pas des Rois et Reines !
Ce n'est pas vous qui écriviez en janvier
"Il s'avère que du côté Paternel nous sommes apparemment issus de Charlemagne, Hugues Capet, Louis VI le gros ect..."
la suite :
https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=55552&t=655390
Monserrada
Cordialement
Monserrada
Monserrada
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Bonjourjcamberlin skrev: ↑06 augusti 2020, 00:30 Cela va sûrement faire beaucoup de jaloux mais la lignée de mon père remonte au IVe siècle et celle de ma grand-mère paternelle remonte jusqu'au VIIe siècle ! La filiation a été prouvé et vérifié par 2 historiens, un généalogiste familial, un généalogiste successoral, un directeur de conservation des biens culturels.... Comme je vous l'ai dit j'ai une vie et une histoire qui ne ressemble pas aux autres jeunes ni à la plupart de la population.
Voilà voilà bon courage à vous.
cela va peut être vous étonner mais mes lignées (au pluriel puisqu'en remontant nous descendons de plus en plus de familles)
remonte aussi au IVe siècle et même plus loin, sauf que ceci n'apparaît pas dans mon arbre Geneanet
pour la bonne raison que je n'ai pas pu remonter aussi loin faute de documents exploitables par moi.
Au mieux je suis remontée jusqu'au XIIe siècle et finalement je m'en contente, cela m'a permis de
connaître mes vrais ancêtres, leurs familles, leurs lieux de vie, leurs conditions de vie,
de les voir naître, se marier, avoir des enfants, décéder au fil des pages des registres.
Un grand plaisir que ne m'aurait pas procuré le concours d'un généalogiste professionnel, question de choix !
Mon arbre est sur Geneanet, non pas parce que j'ai quelque chose à étaler aux yeux du monde
mais parce que c'est un outil pratique.
Je ne descends pas des rois (peu importe lesquels) et cela m'est totalement égal.
Je ne vous jalouse pas non plus.
Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/
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Bonjour,jcamberlin skrev: ↑06 augusti 2020, 00:30 Si est alors je ne vois pas le problème ! Sauf que moi je n'ai pas fait de la généalogie pour les mêmes raisons, j'ai été abandonné depuis ma naissance donc j'avais besoin de savoir d'où je venais cela est légitime je pense! J'ai une histoire très atypique et un vécu assez riche malgré mon jeune âge.
Les recherches émise avec un professionnel que j'ai payé ne figure pas sur Geneanet car cela relève du domaine privé.
Je disais juste cela car le généalogiste me l'as dit et je connais beaucoup d'historiens.
Vous avez manqué une étape même une grosse étape car les recherches ont été faites par des professionnels ! Cela va sûrement faire beaucoup de jaloux mais la lignée de mon père remonte au IVe siècle et celle de ma grand-mère paternelle remonte jusqu'au VIIe siècle ! La filiation a été prouvé et vérifié par 2 historiens, un généalogiste familial, un généalogiste successoral, un directeur de conservation des biens culturels.... Comme je vous l'ai dit j'ai une vie et une histoire qui ne ressemble pas aux autres jeunes ni à la plupart de la population.
Voilà voilà bon courage à vous.
Votre message est assez cocasse ! Non, votre ascendance ne fera pas de jaloux mais c'est triste de voir que vous avez payé pour qu'un généalogiste vous fasse votre arbre.
Vous ne savez pas faire une recherche généalogique mais vous donnez des leçons aux autres !
jcamberlin skrev: ↑05 augusti 2020, 23:39
Faute de vous décevoir j'ai repéré de nombreux arbres généalogiques totalement fallacieux sans aucunes sources, ni logique,
Je connais un grand généalogiste renommé, cela fait 45 ans qu'il exerce ce métier et la plupart des arbres qu'il a construit ne présenté aucunes trace de noblesse seulement 2 ont pu être remontée jusqu'à Charlemagne voir même plus loin.
Donc arrêté de vouloir vous inventé une histoire, une filiation.
D'ailleurs pour vous faire voir que certains arbres sont totalement fallacieux il y a un monsieur qui prétendait descendre du roi Arthur et des Chevaliers de la Table Ronde ! Non mais franchement, ce n'est pas sérieux
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Bonjour à vous.jcamberlin skrev: ↑06 augusti 2020, 00:30
Vous avez manqué une étape même une grosse étape car les recherches ont été faites par des professionnels ! Cela va sûrement faire beaucoup de jaloux mais la lignée de mon père remonte au IVe siècle et celle de ma grand-mère paternelle remonte jusqu'au VIIe siècle ! La filiation a été prouvé et vérifié par 2 historiens, un généalogiste familial, un généalogiste successoral, un directeur de conservation des biens culturels.... Comme je vous l'ai dit j'ai une vie et une histoire qui ne ressemble pas aux autres jeunes ni à la plupart de la population.
Merci de faire attention à l'orthographe, votre jeunesse est une excuse (générations perdues de l'Education Nationale), mais ça pique quand même les yeux.
Sinon, si vous avez payé pour ces résultats, faites-vous rembourser C'est juste impossible! Personne ne remonte sa lignée masculine au IVème siècle (je dis bien: personne). Pour le VIIème siècle, à l'exception des Capétiens, avec une bonne dose d'incertitude, la remarque est la même. Sauf à considérer l’ascendance en général, qui permet effectivement de remonter jusqu’aux Pépinides. Pour aller au-délà, en passant par les Ptolémés, c’est forcément moins assuré.
Par ailleurs, un généalogiste successoral ne s'occupe pas de remonter les arbres au-delà des degrés successibles, donc pas à l'Ancien Régime, ni au-delà.
Mais je ne crois pas que l'on fasse sa généalogie "pour" trouver des ascendants nobles. Mais il arrive, assez fréquemment, que lorsque l'on remonte son ascendance, on trouve des ancêtres nobles. Et pour connaître les archives, et les questions statistiques, tout le monde a des ancêtres nobles tôt ou tard. Ensuite que les reconstructions fallacieuses abondent, c'est un fait. Mais votre critique porterait plus si vous aviez vous-même effectué des recherches, ce qui ne semble pas être le cas. Et il semble pas que vous ayez mis le nez dans les archives.
Je suis assez circonspect quand vous indiquez: "Il faut savoir que de tout façon je pourchasse les personnes qui s'inventent des vies et des lignées et les dénoncent à des associations, historiens, magistrats... , vous avez devant vous un jeune cultivé et logique." J'ai déjà entendu ce genre de propos (au sens large), et les personnes en question ne m'ont pas frappé par leur équilibre. Je vous rappelle juste que revendiquer une généalogie frauduleuse n'est plus punissable au sens pénal depuis bien longtemps. Maintenant, qu'un individu usurpe une identité existante, c'est une autre affaire. Mais se dire " comte de trucmuche" n'est pas punissable en soit, juste ridicule. De même que les arbres reprenant des reconstructions manifestement fausses. C'est ridicule, très agaçant, mais non punissable pour autant.
Je terminerai pas votre connaissance, généalogiste depuis 45 ans: tout dépend de la profondeur de ses recherches, ainsi que des provinces d'origine. Il est plus courant de trouver des ancêtres nobles dans certaines régions que dans d'autres. Cela du fait de la conservation des archives (pas simple quand, comme à Ypres, les archives ont été détruites), ou de la sociabilité (les alliances entre nobles et roturiers sont plus fréquentes lorsqu'il y a une petite noblesse nombreuse, ce qui n’est pas le cas partout). Accessoirement, il est faux de dire que 98% des Français étaient pauvres. Une grande partie faisait partie d'une "classe moyenne" de laboureurs, dont la tranche la plus élevée se confondait souvent avec le petite noblesse. Il faut aussi tenir compte du fait que les plus pauvres ont une descendance subsistante plus faible (beaucoup d'enfants, mais forte mortalité infantile, plus faible lorsque l'on monte l'échelle sociale. Le cas typique est la démographie urbaine: historiquement, les villes avaient un accroissement naturel négatif).
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Bonjour,scoeurjoly skrev: ↑06 augusti 2020, 09:04 Bonjour à toutes et à tous
Comment peut-on venir ici, dans un forum de Geneanet, pour exprimer sa fierté d'avoir payé un généalogiste professionnel ?
Ce qu'on devrait penser avant d'écrire !!!
Généalogiquement
SC
D'une part ....
Et puis, sauf génération spontanée, on doit tous avoir des ancêtres avant le IVème siècle : simplement on n'a aucun moyen de les identifier ... !
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Merci de cette réponse. Cela éclaire mieux le sens à donner à vos messages.jcamberlin skrev: ↑06 augusti 2020, 09:17 Bonjour à tous et à toutes,
Merci pour vos messages respectueux !
Alors j'ai du mal m'exprimer, le généalogiste familial que j'ai payé à effectuer eu beaucoup plus de facilité pour remonter dans le temps car mon père est issus d'une classe bourgeoise et son arrière-arrière grand-père était lui de la Haute Bourgeoisie.
En 1779 il y a eu un mariage avec un ancêtre à moi direct de la haute bourgeoisie avec une dame issue de la haute noblesse du nord, il y a eu de nombreuses alliances prestigieuse au fil de l'histoire.
Par tout cela il y a déjà plus XIVe siècle de noblesse dans ma famille paternelle, de plus j'ai eu un ancêtre qui a été grand chambellan de Flandre sous le Saint Empire Romain Germanique et qui ont fait les batailles d'Azincourt et de Crécy !
De plus je ne suis pas relié directement au rois et Reines de France mais de façon neveu et cousin.
Ma grand-mère paternelle est elle issue d'une noblesse d'extraction chevaleresque qui remonte son origine au-delà de 894 ! Donc en lignée directe ! La noblesse est donc en lignée directe masculine pour certains et féminine pour d'autres.
Je suis donc un descendant des XVe siècles de l'histoire !
Par conséquent je n'aurais pas pu le savoir car comme je vous le disais j'ai été abonné à 2 mois et demi ! Je n'ai donc jamais vécu avec ma famille biologique et n'ai pas eu de parents, ni de grands parents dans ma vie.
Pourquoi j'ai fait appel à ce généraliste et bien par ce que je suis encore au lycée et que j'en ai pour 2 ans encore et que j'avais vraiment besoin de savoir d'ou je venais.
Celui-ci m'a fait un prix accessible par apport à mon âge mais aussi à ma bourse j'ai donc pu le payer en plusieurs fois.
Voilà j'espère avoir répondu à vos questions du mieux que je peux.
Respectueusement à vous
Juste quelques précisions:
- la noblesse du Nord est généralement plutôt une noblesse récente. Et avec des prétentions assez peu justifiées... La plupart des familles vraiment anciennes (noblesse féodale) se sont éteintes depuis déjà pas mal de temps. Ou ne se trouvent plus sous nos cieux car on suivit le recul de la frontière et figurent dans le noblesse belge ou germanique. Donc, personnellement, je vérifierai la reconstruction. J'ai l'impression que La Chesnaye Des Bois n'est pas loin. Et un mariage en 1779 d'un bourgeois (roturier) avec une fille de la Haute Noblesse, ce n'est guère courant. Voire même assez peu probable. Sauf à ce qu'elle soit bâtarde ou fille pauvre d'une branche cadette. Mais bon, je n'ai pas les détails, et cela ne me regarde pas.
- la noblesse d'extraction chevaleresque ne remonte pas à 894, stricto sensu, donc il s'agit de noblesse féodale (la distinction n'est pas neutre: les chevaliers n'ont véritablement été considérés comme nobles qu'au XIIIème siècle, et l'adoubement un anoblissement si l'adoubé était d'origine roturière ou servile). La seule remontant de manière suffisamment établie avant l'an 1000 en France, hors familles régnantes, c'est la famille de Rochechouart. Mais avec quelques incertitudes tout de même.
- il n'est pas possible de descendre de ce type de familles sans descendre aussi de rois et reines. C'est juste impossible. Si vous n'en avez pas, il y a un problème.
Plus généralement, dès que l'on a des ancêtres nobles, on a des personnages qui ont marqué l'Histoire, d'une manière ou d'une autre. C'est lié.
Concernant vos ancêtres (les Bailleul si j'ai bien compris), je vous conseille de consulter l'étude sur la noblesse flamande "De vlaamse Adel voor 1300" d'Ernest Warlop. A priori, je suis assez sceptique sur la possibilité de remonter avant 984 de manière fiable. A ma connaissance (et je n'ai pas étudié cette famille), les Bailleul sont éteints dans tous les cas depuis au moins le XVIème siècle. Les premiers degrés semblent mal établis.
Bien cordialement,
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jcamberlin skrev: ↑06 augusti 2020, 09:17
Alors j'ai du mal m'exprimer, le généalogiste familial que j'ai payé à effectuer eu beaucoup plus de facilité pour remonter dans le temps car mon père est issus d'une classe bourgeoise et son arrière-arrière grand-père était lui de la Haute Bourgeoisie.
sans vouloir être désagréable, je sens qu'on va encore être dans le cas de figure d'une " fille mère "
qui a forcément été engrossée par son patron !
un conseil : concentrez vous sur vos étudesPourquoi j'ai fait appel à ce généraliste et bien par ce que je suis encore au lycée et que j'en ai pour 2 ans encore
Marie Louise
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Vous faites partie de l'élite en quelque sortejcamberlin skrev: ↑06 augusti 2020, 00:30 Comme je vous l'ai dit j'ai une vie et une histoire qui ne ressemble pas aux autres jeunes ni à la plupart de la population.
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Dans un message du 20 janvier dernier vous indiquiez faire appel à un professionnel. chose faite et vous dites que la lignée de votre père remonte au IV ème siècle soit dans les années 300 après JC
Permettez-moi de m'interroger : si vous avez recruté un généalogiste fin janvier , pouvez expliquer comment il a fait pour remonter si loin:
- sachant que les différentes archives ont été fermées de la mi-mars à fin mai
- que dans les années 300 la Gaule était occupée par les Romains, que les Gaulois n'ont laissé aucun document écrit . Il y a par contre des écrits d'érudits romains ....
Vous dites que vous êtes un descendant des 15 siècles de l'Histoire ....ben moi aussi grâce à mes ancêtres laboureurs, métayers, brassiers qui ont travaillé la terre ,l'ont mise en valeur , pour leur propre compte ou celui d'un seigneur ou d'un propriétaire terrien . mes grands-pères et mon père lors des guerres du 20ème siècle etc....etc...
Pour relativiser les choses : en faisant la généalogie de mon mari j'ai trouvé des nobles par une fille qui épouse un laboureur en 1780. Elle appartenait à une famille de noble verriers . Réponse de mon mari "ça me fait une belle jambe" cela dit il s'est toutefois intéressé à l'activité de ces nobles mais comme il s'est intéressé à ses ancêtres exerçant des professions artisanales.
Je comprends bien vos désirs d'appartenance à une famille et son histoire ...mais restez modeste
Cordialement
Marcelle
Permettez-moi de m'interroger : si vous avez recruté un généalogiste fin janvier , pouvez expliquer comment il a fait pour remonter si loin:
- sachant que les différentes archives ont été fermées de la mi-mars à fin mai
- que dans les années 300 la Gaule était occupée par les Romains, que les Gaulois n'ont laissé aucun document écrit . Il y a par contre des écrits d'érudits romains ....
Vous dites que vous êtes un descendant des 15 siècles de l'Histoire ....ben moi aussi grâce à mes ancêtres laboureurs, métayers, brassiers qui ont travaillé la terre ,l'ont mise en valeur , pour leur propre compte ou celui d'un seigneur ou d'un propriétaire terrien . mes grands-pères et mon père lors des guerres du 20ème siècle etc....etc...
Pour relativiser les choses : en faisant la généalogie de mon mari j'ai trouvé des nobles par une fille qui épouse un laboureur en 1780. Elle appartenait à une famille de noble verriers . Réponse de mon mari "ça me fait une belle jambe" cela dit il s'est toutefois intéressé à l'activité de ces nobles mais comme il s'est intéressé à ses ancêtres exerçant des professions artisanales.
Je comprends bien vos désirs d'appartenance à une famille et son histoire ...mais restez modeste
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Sage conseil, il y a encore beaucoup à découvrir !mbicaismuller skrev: ↑06 augusti 2020, 10:35un conseil : concentrez vous sur vos étudesPourquoi j'ai fait appel à ce généraliste et bien par ce que je suis encore au lycée et que j'en ai pour 2 ans encore
J'espère que vous avez eu votre bac !
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Bonjour,
jcamberlin , bienvenue !
Tout d'abord, je trouve que vous vous exprimez globalement bien pour votre jeune âge mais votre fougue vous emporte un peu parfois.
Pour intervenir au sujet de votre 1er message, on ne cherche pas forcément tous à se relier à la noblesse mais... ça peut arriver. J'ai étudié pendant 20 ans mes artisans, mes paysans (mémoire de maîtrise sur ma famille de laboureurs) et leurs courageuses épouses jusqu'à tomber sur le cas classique : un fils de notaire épouse une fille de la noblesse régionale. Depuis je me suis penché avec autant de gourmandise que pour mes roturiers sur les sang bleu, qui, par union familiale, se joignent aux Rois de France alors qu'il y 5 ou 6 ans, j'en ignorais totalement l'existence. Très fier de mes laboureurs, j'estime au même titre mes nobles, ce sont tous mes ancêtres, même si je confirme que les sources sont moins précises car s'appuyant sur des armoriaux ou nobiliaires dont ffoucart a bien expliqué les limites.
Comme on vous l'apprend aux lycée, l'essentiel est de croiser les sources, outre les nobiliaires, il peut y avoir des archives de ces familles (le chartrier de Tournon par exemple); Perso, quand les sources divergent trop, sautent des générations, je bloque l'exploration de cette branche. Il faut fouiner, par exemple, j'ai trouvé contrat de mariage de la noblesse (+un autre acte notarié) sur une revue qui infirmait toutes les généalogies de cette branche sur Généanet, depuis certains ont corrigé.
Pelisson
jcamberlin , bienvenue !
Tout d'abord, je trouve que vous vous exprimez globalement bien pour votre jeune âge mais votre fougue vous emporte un peu parfois.
Pour intervenir au sujet de votre 1er message, on ne cherche pas forcément tous à se relier à la noblesse mais... ça peut arriver. J'ai étudié pendant 20 ans mes artisans, mes paysans (mémoire de maîtrise sur ma famille de laboureurs) et leurs courageuses épouses jusqu'à tomber sur le cas classique : un fils de notaire épouse une fille de la noblesse régionale. Depuis je me suis penché avec autant de gourmandise que pour mes roturiers sur les sang bleu, qui, par union familiale, se joignent aux Rois de France alors qu'il y 5 ou 6 ans, j'en ignorais totalement l'existence. Très fier de mes laboureurs, j'estime au même titre mes nobles, ce sont tous mes ancêtres, même si je confirme que les sources sont moins précises car s'appuyant sur des armoriaux ou nobiliaires dont ffoucart a bien expliqué les limites.
Comme on vous l'apprend aux lycée, l'essentiel est de croiser les sources, outre les nobiliaires, il peut y avoir des archives de ces familles (le chartrier de Tournon par exemple); Perso, quand les sources divergent trop, sautent des générations, je bloque l'exploration de cette branche. Il faut fouiner, par exemple, j'ai trouvé contrat de mariage de la noblesse (+un autre acte notarié) sur une revue qui infirmait toutes les généalogies de cette branche sur Généanet, depuis certains ont corrigé.
Pelisson
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@jcamberlin : Bonjour, c'est l'été, il fait beau et chaud dehors, un poil plus frais chez moi (ouf) et j'ai envie de m'amuser un peu en réagissant à vos messages, notamment le premier...
Selon vous, la plupart des Français font de la généalogie pour trouver de la noblesse... Je ne pense pas, même si la noblesse est quelque chose qui a le vent en poupe... Je pense que beaucoup de gens veulent savoir qui ils sont, qui sont leurs ancêtres, s'ancrer dans un monde, une société qui les dépassent en revenant aux fondamentaux... Personnellement, de par l'origine réunionnaise de ma mère, j'ai hérité de certains traits d'ancêtres non-européens, ancêtres dont ma mère ne m'a rien légué culturellement parlant, pas même une petite tradition indienne ou malgache... ... La généalogie me permet de rattraper le coup... Maintenant, j'en suis même venu à mieux connaître l'histoire de La Réunion qu'un bon nombre de Réunionnais !
Vous dites "alors si vous êtes d'ascendance noble vous le seriez." (Je suppose que vous vouliez mettre 'sauriez' plutôt que 'seriez'.) Le hic, c'est qu'apparemment, la plupart des Français ignorent les noms et prénoms de leurs arrière-arrière-grand-parents (voire de leurs arrière-grand-parents) et qu'aucun Français n'a d'arrière-arrière-grand-parents (français) appartenant à la noblesse (qui s'est éteinte avec l'ancien régime). Donc, la plupart des Français ignorent s'ils ont, ou n'ont pas, des ancêtres nobles (ou marchands de vin, pharmaciens, forgerons, etc.) !
Je vais vous donnez un exemple qui se situe sur mon arbre... Mon grand-père maternel descend d'Antoine Cadet, de Sézanne, dans la Marne, comme le montrent les registres d'état civil accessibles en ligne (pas besoin de généalogistes professionnels ou d'historiens... ), actes qui contiennent suffisamment d'éléments pour prouver cette origine. Grâce à un site spécialisé dans les relevés d'actes, et les registres numérisés accessibles en ligne, j'ai pu, en identifiant les liens de parrainage et marrainage, relier le père d'Antoine, Jacques, à sa fratrie et ses parents, Benjamin et Anne Dare. M'aidant des travaux d'un comte généalogiste, Chandon, dont les fiches se trouvent sur le site internet des archives départementales de l'Aube, et de l'arbre bien sourcé d'une cousine éloignée, j'ai pu dénicher des informations sur Anne Dare, originaire de Troyes, fille de Guillaume, marchand de draps de la paroisse Saint-Jean à Troyes, et nièce de Nicolas Dare, bourgeois de Troyes et auteur de mémoires qu'on peut trouver sur Gallica, le site internet de la BNF, mémoires où il est bien indiqué que sa famille descend de Guyot Dare, marchand, et de Nicole Bellier... Un acte original indique que Nicole Bellier est fille de Guillaume et de Gillette de Pleurre (nièce, selon Chandon de Jean Léguisé, évêque de Troyes et fidèle de Charles VII qui a anobli toutes sa famille, mère de Gillette comprise). Il est a noté que l'acte de mariage à Sézanne de Marie Dare, sœur d'Anne, et l'acte de baptême à Troyes d'Anne, confirment que les informations de Chandon sont basées sur des sources fiables. Le truc intéressant, maintenant, du point de vue aristocratique, est que Guillaume Bellier, marchand à Troyes, est l'homonyme d'un autre Guillaume Bellier (originaire de l'ouest de la France, notamment Chinon, forteresse d'Indre-et-Loire dont il fut officier), un fidèle de Charles VII devenu, pour une vingtaine d'années, bailli de Troyes, et qui fut, entre autres choses, sieur de Courcelles, comme ce fut le cas, à en croire Chandon, de l'époux de Gillette de Pleurre... Le fait est que Guillaume Bellier père, qui fut aussi maître d'hôtel de Charles VII et grand veneur de France, a épousé Anne de Maillé, une femme appartenant à la famille noble de Maillé (elle était veuve de son cousin qui serait mort à Azincourt, ce mariage pouvant représenter une récompense à la loyauté de Guillaume)... A noter que Guillaume (qui est cité lors du procès de réhabilitation de Jeanne d'Arc) et son épouse ont hébergé la pucelle d'Orléans et que Guillaume, comme Jean Léguisé, étaient l'un des hommes du roi, d'où un mariage, entre Guillaume Bellier fils et Gillette de Pleurre nièce, tout à fait logique... entre familles fidèles aux Valois...
Il se trouve que via Antoine Cadet, je descends 5 fois d'Anne de Maillé, mon sosa 98341 et mon 14AGM... Par son mariage avec un roturier (fut-il bien placé auprès du roi et d'une loyauté sans faille), elle a perdu ses titres de noblesse ! Est-il donc si étonnant qu'au bout de 16 générations, l'ascendance noble soit oublié par ses descendants ?
Comme je l'ai fait remarqué plus haut, pas besoin de généalogistes pro ou d'historiens (ces derniers n'étant d'ailleurs pas toujours d'accord sur la réalité historique) pour remonter mon ascendance...
Personnellement, si je suis content d'avoir des ancêtres nobles c'est, en plus des info plus nombreuses sur eux, parce que j'ai déjà une ascendance socio-économique très variée (paysans, artisans, pirates, galériens, juges, procureurs, bourgeois et haut bourgeois, médecins, esclaves, soldats...) et qu'avoir des aristo ça en rajoute une couche (parmi d'autres)... D'ailleurs, je trouve une certaine beauté à l'idée que dans mes veines coule le sang des rois et des esclaves, unis dans un même corps (une même malédiction ?)...
Moshé
Selon vous, la plupart des Français font de la généalogie pour trouver de la noblesse... Je ne pense pas, même si la noblesse est quelque chose qui a le vent en poupe... Je pense que beaucoup de gens veulent savoir qui ils sont, qui sont leurs ancêtres, s'ancrer dans un monde, une société qui les dépassent en revenant aux fondamentaux... Personnellement, de par l'origine réunionnaise de ma mère, j'ai hérité de certains traits d'ancêtres non-européens, ancêtres dont ma mère ne m'a rien légué culturellement parlant, pas même une petite tradition indienne ou malgache... ... La généalogie me permet de rattraper le coup... Maintenant, j'en suis même venu à mieux connaître l'histoire de La Réunion qu'un bon nombre de Réunionnais !
Vous dites "alors si vous êtes d'ascendance noble vous le seriez." (Je suppose que vous vouliez mettre 'sauriez' plutôt que 'seriez'.) Le hic, c'est qu'apparemment, la plupart des Français ignorent les noms et prénoms de leurs arrière-arrière-grand-parents (voire de leurs arrière-grand-parents) et qu'aucun Français n'a d'arrière-arrière-grand-parents (français) appartenant à la noblesse (qui s'est éteinte avec l'ancien régime). Donc, la plupart des Français ignorent s'ils ont, ou n'ont pas, des ancêtres nobles (ou marchands de vin, pharmaciens, forgerons, etc.) !
Je vais vous donnez un exemple qui se situe sur mon arbre... Mon grand-père maternel descend d'Antoine Cadet, de Sézanne, dans la Marne, comme le montrent les registres d'état civil accessibles en ligne (pas besoin de généalogistes professionnels ou d'historiens... ), actes qui contiennent suffisamment d'éléments pour prouver cette origine. Grâce à un site spécialisé dans les relevés d'actes, et les registres numérisés accessibles en ligne, j'ai pu, en identifiant les liens de parrainage et marrainage, relier le père d'Antoine, Jacques, à sa fratrie et ses parents, Benjamin et Anne Dare. M'aidant des travaux d'un comte généalogiste, Chandon, dont les fiches se trouvent sur le site internet des archives départementales de l'Aube, et de l'arbre bien sourcé d'une cousine éloignée, j'ai pu dénicher des informations sur Anne Dare, originaire de Troyes, fille de Guillaume, marchand de draps de la paroisse Saint-Jean à Troyes, et nièce de Nicolas Dare, bourgeois de Troyes et auteur de mémoires qu'on peut trouver sur Gallica, le site internet de la BNF, mémoires où il est bien indiqué que sa famille descend de Guyot Dare, marchand, et de Nicole Bellier... Un acte original indique que Nicole Bellier est fille de Guillaume et de Gillette de Pleurre (nièce, selon Chandon de Jean Léguisé, évêque de Troyes et fidèle de Charles VII qui a anobli toutes sa famille, mère de Gillette comprise). Il est a noté que l'acte de mariage à Sézanne de Marie Dare, sœur d'Anne, et l'acte de baptême à Troyes d'Anne, confirment que les informations de Chandon sont basées sur des sources fiables. Le truc intéressant, maintenant, du point de vue aristocratique, est que Guillaume Bellier, marchand à Troyes, est l'homonyme d'un autre Guillaume Bellier (originaire de l'ouest de la France, notamment Chinon, forteresse d'Indre-et-Loire dont il fut officier), un fidèle de Charles VII devenu, pour une vingtaine d'années, bailli de Troyes, et qui fut, entre autres choses, sieur de Courcelles, comme ce fut le cas, à en croire Chandon, de l'époux de Gillette de Pleurre... Le fait est que Guillaume Bellier père, qui fut aussi maître d'hôtel de Charles VII et grand veneur de France, a épousé Anne de Maillé, une femme appartenant à la famille noble de Maillé (elle était veuve de son cousin qui serait mort à Azincourt, ce mariage pouvant représenter une récompense à la loyauté de Guillaume)... A noter que Guillaume (qui est cité lors du procès de réhabilitation de Jeanne d'Arc) et son épouse ont hébergé la pucelle d'Orléans et que Guillaume, comme Jean Léguisé, étaient l'un des hommes du roi, d'où un mariage, entre Guillaume Bellier fils et Gillette de Pleurre nièce, tout à fait logique... entre familles fidèles aux Valois...
Il se trouve que via Antoine Cadet, je descends 5 fois d'Anne de Maillé, mon sosa 98341 et mon 14AGM... Par son mariage avec un roturier (fut-il bien placé auprès du roi et d'une loyauté sans faille), elle a perdu ses titres de noblesse ! Est-il donc si étonnant qu'au bout de 16 générations, l'ascendance noble soit oublié par ses descendants ?
Comme je l'ai fait remarqué plus haut, pas besoin de généalogistes pro ou d'historiens (ces derniers n'étant d'ailleurs pas toujours d'accord sur la réalité historique) pour remonter mon ascendance...
Personnellement, si je suis content d'avoir des ancêtres nobles c'est, en plus des info plus nombreuses sur eux, parce que j'ai déjà une ascendance socio-économique très variée (paysans, artisans, pirates, galériens, juges, procureurs, bourgeois et haut bourgeois, médecins, esclaves, soldats...) et qu'avoir des aristo ça en rajoute une couche (parmi d'autres)... D'ailleurs, je trouve une certaine beauté à l'idée que dans mes veines coule le sang des rois et des esclaves, unis dans un même corps (une même malédiction ?)...
Moshé