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Barbe et Elisabeth

mselect
male
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Bonjour,
Dans mes recherches (surtout en Haute-Saône), je suis surpris du nombre de femmes pour lesquelles le prénom BARBE se transforme volontiers en ELISABETH au cours des années, parfois définitivement et parfois inconstamment (par exemple BARBE comme prénom de la mère d'un enfant sur l'acte de baptême de ce dernier qui devient ELISABETH sur l'acte d'inhumation de ce même enfant). La fréquence de ce phénomène me fait dire qu'il ne s'agit peut-être pas d'une simple erreur lors de la rédaction des actes.
Quelqu'un aurait-il une explication ?
Cordialement,
Philippe

yannislb
male
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Un surnom d'Elisabeth est Babette, ce qui ressemble à Barbe. C'est peut-être une explication ?

Le font-elle toutes à la même période ? Une invasion ou une conversion religieuse peut amener à changer les prénoms (surtout si la lange officielle change avec)

C'est marrant car j'ai beaucoup de "Barbe" das mon ascendance et parmi les soeurs de mes ancêtres, et je n'ai jamais vu ce phénomène. Mais bon, toutes mes Barbe étaient alsaciennes et étaient donc plutôt des "Barbara".

mbicaismuller
mbicaismuller
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Bonsoir

pourriez vous indiquer une Barbe devenue Elisabeth dans votre arbre

et donner le lien vers un ou deux actes dans un registre où une née Barbe serait devenue Elisabeth dans des actes suivants.

C'est toujours mieux quand on peut lire les actes.

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

mselect
male
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Bonjour,
J'ai deux exemples en tête, que voici :
1> Barbe / Elisabeth ROUARD mariée à Sauvigney-lès-Gray le 4 novembre 1783 à Jean GAUTHEROT
Pas d'acte de baptême
Prénommée Elisabeth lors
- de son mariage (1783),
- du baptême de sa fille Jeanne (1784),
- du décès de sa fille Marguerite (1786),
- du baptême de ses filles Jeanne Pierre et Catherine (1790),
- du baptême de son fils Jean (1791)
- et du mariage de sa fille Jeanne (1809).
Prénommée Barbe lors
- du baptême de sa fille Marguerite (1786),
- du baptême de sa fille Suzanne (1787),
- du décès de sa fille Jeanne Pierre (1790),
- de la naissance des enfants Dimanche et Jeanne Claude (1798),
- du mariage de sa fille Suzanne (1808),
- du mariage de son fils Jean (1815),
- du mariage de son fils Dimanche (1821)
- et sur son propre acte de décès, le 25 avril 1820 à Germigney (" Agée de 56 ans , veuve de feu Jean GAUTHEROT, de son vivant coupeur au bois de la Roture, fille de furent Jean ROUARD et Barbe GUILLAUMOT ").

2> Barbe POINSOT
Pas d'acte de baptême
Prénommée Elisabeth sur son acte de mariage, à Noiron le 17 mai 1763 avec Pierre FRANCOIS célébré en présence, notamment de Sébastien FOISSOTTE, " beau-frère de la dite Elisabeth "
Prénommée Barbe sur les actes de baptême de ses multiples enfants entre 1767 et 1780 et sur son propre acte de décès, à Sauvigney-lès-Pesmes le 20 décembre 1780.

Cordialement,
Philippe

mbicaismuller
mbicaismuller
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Bonjour

j'ai renoncé à chercher, tous les enfants que vous citez ne sont pas dans votre arbre

vous indiquez des années mais pas les lieux

je n'ai pas trouvé les baptêmes de Suzanne 1787, Marguerite 1786, Jean 1791, Jeanne Pierre et Catherine 1790,

le décès de Jeanne Pierre 1790

je n'ai pas trouvé Saint Loup les gray

Pour ceux qui voudraient chercher, voici ce que j'ai trouvé

* Barbe / Elisabeth ROUARD mariée à Sauvigney-lès-Gray le 4 novembre 1783 à Jean GAUTHEROT coupeur ds les bois de S

http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtabfb6dd39382902fb/daogrp/0/65

* baptême de sa fille Jeanne (1784),

http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtabfb6dd39382902fb/daogrp/0/70

* + Marguerite

http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtabfb6dd39382902fb/daogrp/0/80

* Publication NOEL x GAUTHEROT (nommée Barbe)

http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vta09bca1db0a420a23/daogrp/0/87

Une chose m'intrigue (ou bien je n'y vois plus clair) vous dites ci-dessus

" et sur son propre acte de décès, le 25 avril 1820 à Germigney (" Agée de 56 ans , veuve de feu Jean GAUTHEROT, de son vivant coupeur au bois de la Roture, fille de furent Jean ROUARD et Barbe GUILLAUMOT "

mais dans votre arbre les parents sont Toussaint ROUARD x Jeanne PRUNOT

et dans votre arbre il y a une Barbe et une Barbe/Elisabeth qui seraient demi-sœurs

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
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mselect
male
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Rebonjour,

Voici quelques explications qui pourront sans doute vous éclairer :

L'objet de mon travail, outre mon "arbre" proprement dit, est de rechercher les inter-relations entre les familles de forestiers en Haute-Saône et rares sont alors les bûcherons, et a fortiori les bûcheronnes, non illettrés.
Même dans le 1er quart du XIXe siècle, ils étaient même très souvent incapables de donner les noms de leurs grands parents.
J'ai des individus pour lesquels il n'est même spécifié sur leurs actes de mariage "sans père ni mère" !
A leurs décès, si ceux-ci n'ont été déclaré que par des voisins, seule la tradition orale pouvait préciser l'identité des parents.
En ce qui concerne les noms des femmes, j'ai des exemples où est utilisé, par exemple sur des actes de mariage, le nom de naissance de leurs mères !
J'ai aussi un baptême où est utilisé pour l'enfant comme patronyme le prénom de son père, " Dimanche".

Ceci dit, il est donc normal que vous ne trouviez dans l'arbre lui-même que les enfants qui se marieront avec d'autres bûcherons ou enfants de bûcherons de l'arbre, les autres enfants étant seulement dans les notes.
Ainsi, pour les enfants de Jean GAUTHEROT et de Barbe/Elisabeth ROUARD, outre Jeanne, Suzanne et Jean (qui figurent dans l'arbre car ultérieurement mariés à des bûcherons de l'arbre ou a un de leurs descendants), vous avez dans les notes
- Marguerite : née à Sauvigney-lès-Gray le 4 février 1786 et décédée le 18 février suivant.
- Jeanne Pierre et Catherine : jumelles nées à Saint-Loup-lès-Gray le 8 avril 1790 et décédée respectivement les 24 avril et 18 avril suivants.
- Dimanche : né à Beaujeu le 14 Prairial An VI = 2 juin 1798 et marié, demeurant à Germigney, à Autrey-lès-Gray le 1er octobre 1821 à Jeanne THOMASSIN, coupeuse en forêt d'Autrey, née à Autrey-lès-Gray le 4 Brumaire An III = 25 octobre 1794, fille de Pierre THOMASSIN et de défunte Françoise CHOIX ,en présence, notamment, de François CHOIX, coupeur en forêt d'Autrey, " âgé de 51 ans, oncle du coté maternel à la dite épouse " , de Joseph NOËL, coupeur dans les Petits bois de Gray, " âgé de 37 ans, beau-frère de l'époux " et de Jean Claude GAUTHEROT, coupeur dans les bois de Valay, " âgé de 26 ans, frère germain de l'époux ".
- et Jeanne Claude : soeur jumelle de Dimanche, née à Beaujeu le 14 Prairial An VI = 2 juin 1798.

Il n'y a pas de confusion possible avec sa demi-soeur Barbe ROUARD, née de Toussaint ROUARD et de Delle NICAISE : je n'ai pas trouvé l'acte de décès de cette demi-soeur, mariée à Antoine VIARD et sans doute partie vers la Haute-Marne (Occey) car son mari y est décédé (avant elle) en 1829.

L'exemple de confusion entre les prénoms Barbe et Elisabeth est notamment flagrant pour ces deux enfants :
- sa fille Marguerite, " fille de Barbe ", née à Sauvigney-lès-Gray le 4 février 1786 (http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtabfb6dd39382902fb/daogrp/0/78) et décédée " fille d'Elisabeth" , le 18 février suivant, " âgée de 15 jours " (http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtabfb6dd39382902fb/daogrp/0/80).
- son fils Jean, "fils d'Elisabeth ROUER" ("ROUARD" phonétique en "vieux Françouet"), né le 19 octobre 1791 à Saint-Loup-lès-Gray et marié,"fils de Barbe ROY", à Battrans le 9 février 1815.


Reste le problème des soi-disant parents de Barbe/ Elisabeth spécifiés sur son acte de décès (http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vtaf3973ebcf8106ffb/daogrp/0/139): "fille de furent Jean ROUARD et Barbe GUILLAUMOT "
Ce couple n'a jamais existé ... mes recherches à leur sujet sont restées vaines: Les déclarants ne sont en rien parents de la décédéeet ceci peut expliquer cela ...

Alors ... BARBE vs ELISABETH ???

Bien cordialement,
Philippe


mselect
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Bonjour,
Merci de cet aperçu mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir si ces "Barbe Elisabeth" ont eu les 2 prénoms à leur baptême ou si c'est simplement par usage que le 2e prénom a été utilisé au lieu du 1er ...
Bonne soirée,
Philippe

mselect
male
Inlägg: 214
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J'ai enfin trouvé l'acte de baptême de cette Barbe / Elisabeth.
A son baptême, elle fut simplement prénommée BARBE, comme sa marraine, à Neuvelle-lès-Champlitte le 2 août 1764 (http://archives.haute-saone.fr/ark:/77977/vta88870b3bb57a7c58/daogrp/0/49).
Alors pourquoi ce prénom d'Elisabeth qui a été utilisé pour elle par la suite de façon inconstante ???

md8491
md8491
Inlägg: 3751
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mselect skrev:
21 mars 2020, 18:00
Bonjour,
Merci de cet aperçu mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir si ces "Barbe Elisabeth" ont eu les 2 prénoms à leur baptême ou si c'est simplement par usage que le 2e prénom a été utilisé au lieu du 1er ...
Bonne soirée,
Philippe
Dans le 1er lien en tout cas, il est manifeste qu'il y a un prénom de naissance, puis un autre. On est en droit de supposer qu'elle a été appelée indifféremment par l'un ou l'autre au cours de son existence. J'ai juste ce que je pense.

Cordialement.
M

mselect
male
Inlägg: 214
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Merci à tous.
Ce que je voulais savoir, c'est si ces prénoms pouvaient avoir un lien (historique, régional ...) entre eux, ce qui ne semble pas être le cas.
Bonne journée,
Philippe

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