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Tombe du soldat Berthenet Jean marie

lkevin1
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Bonjour,
J'ai besoin d'informations sur un sujet.

Je fais des recherches sur mon arrière arrière grand mère, et en cherchant sur un des frères de mon ancêtre c'est a dire Berthenet Louis décédé le 22 mars 1915 à Saint Cyr.
Et après demande a la mairie de Saint cyr il se trouve qu'il y a toujours la tombe du frère de mon ancêtre. DE PLUS il est inhumé avec son fils Berthenet Jean Marie Aimé décédé pour la France le 21 novembre 1914 Bois de la Chalade(Meuse)


Voici le problème la mairie veut reprendre la concession fin juin si il y a pas de renouvellement et il faut faire des travaux sur la tombe pour eux.
Ma question est la suivante la mairie a droit de reprendre la tombe d'une soldat mort pour la France ? Et que faire pour convaincre la Mairie ? J'ai des photos de la tombe en photo.

Car même si la mairie a le droit je trouve cela ignoble de reprendre la concession d'un soldat..
mahelblonde
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Bonjour

Il faudrait poser la question au "Souvenir français".
https://le-souvenir-francais.fr/
Cordialement

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Pour en savoir plus sur la vie de nos ancêtres : ma chronique
Entraide FGW Caran
daline5
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Bonjour
Je n'en suis pas certaine, mais il me semble que la mairie peut reprendre une tombe même avec un soldat mort pour la France, mais qu'elle doit rehinumer les restes du soldat dans le Carré militaire du cimetière. C'est en tout cas ce qu'a dit une mairie à une personne qui avait le même problème. Les textes doivent être sur le site Legifrance...
Ne ppouve-voys pas reprendre la consession et voir ensuite si ça nécessite des travaux ?
Cordialement
lkevin1
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mahelblonde skrev: 14 juni 2021, 18:53 Bonjour

Il faudrait poser la question au "Souvenir français".
https://le-souvenir-francais.fr/
Bonjour,

D'accord pourquoi pas je vais faire la demande car en juin il reprenne la tombe..
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daline5 skrev: 14 juni 2021, 18:58 Bonjour
Je n'en suis pas certaine, mais il me semble que la mairie peut reprendre une tombe même avec un soldat mort pour la France, mais qu'elle doit rehinumer les restes du soldat dans le Carré militaire du cimetière. C'est en tout cas ce qu'a dit une mairie à une personne qui avait le même problème. Les textes doivent être sur le site Legifrance...
Ne ppouve-voys pas reprendre la consession et voir ensuite si ça nécessite des travaux ?
Cordialement
Bonjour,

C'est choquant je trouve mais bon.
D'accord jattend réponse de la Mairie mais depuis que j'ai dit c'étais un soldat plus de réponse.

Malheureusement j'habite la Marne alors pour les travaux.. Car pour le renouvellement il faut impérativement faire les travaux.
daline5
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https://www.senat.fr/questions/base/2013/qSEQ130807884.html

Il doit y avoir moyen de gagner du temps...d'ici fin juin...demandez à la mairie le dossier de renouvellement, dites que vous allez certainement prolonger, pour stopper la procédure, et vous permettre de réfléchir...ils peuvent vous envoyer des photos pour l'état de la tombe ?
lkevin1
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daline5 skrev: 14 juni 2021, 19:27 https://www.senat.fr/questions/base/2013/qSEQ130807884.html

Il doit y avoir moyen de gagner du temps...d'ici fin juin...demandez à la mairie le dossier de renouvellement, dites que vous allez certainement prolonger, pour stopper la procédure, et vous permettre de réfléchir...ils peuvent vous envoyer des photos pour l'état de la tombe ?

C'est une bonne idée, j'attend déjà une réponse..
Oui j'ai des photos de la tombe.. Dans un bien triste état.. Voici deux photos
Bilagor
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cberaud
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Bonjour,

Suite à la mise en ligne des photos
Je ne viens pas avec de bonnes nouvelles
Deux éléments me font penser que Jean Aimé Berthenet, mort pour la France, n'est pas enterré à St Cyr.
1. Sur la photo on lit : "En souvenir de ......"
2. la transcription de son décès relève d'un jugement. Il y a de fortes chances que son corps n'ai pas été retrouvé.

Je vous invite néanmoins à contacter le Souvenir Français.
je vous donne en MP les coordonnées du président du secteur de chalon.

Cordialement
Si vous aimez vos morts, faites leur confiance au point d’aimer leur silence.
Amélie NOTHOMB
walioun
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lkevin1 skrev: 14 juni 2021, 18:41...................... la mairie veut reprendre la concession fin juin si il y a pas de renouvellement ....................
Ma question est la suivante la mairie a droit de reprendre la tombe d'une soldat mort pour la France ? .....
Bonjour,

Il n'y a pas de règle, c'est une concession privé et ça reste donc du cas par cas !.

Notre association AC d'Algérie, qui chaque 1° novembre, fleurie les tombes des 21 morts pour la France, de Cannes, en Algérie, s'est adressé au Souvenir Français, pour qu'elle s'occupe d'une tombe privée de l'un de ces morts pour la France, en Algérie.
Les parents étant dcd, plus personne ne s'occupait de cette sepulture

Cette concession étant toujours pérenne, il n'y a donc aucun souci coté mairie.

Le Souvenir Français, local, nous a répondu qu'il ne s'occupait que des carrés militaires.
Cordialement

Henri

Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
daline5
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Bonjour
Comme le dit CBERAUD, beaucoup d'éléments portent à croire que Jean Aimé BERTHENET n'a pas été enterré à Saint-Cyr.
Sur sa fiche Mort Pour la France il est en effet, fait mention d'un jugement rendu en 1920, pour statuer sur le décès =>
Cela arrivait que des corps aient été retrouvés plusieurs mois ou années après...mais rarement et quand le père est mort en 1915...son fils n'avait pas été rapatrié cela est sûr.
Un de ces nombreux cas où le régiment sait que le soldat a disparu à telle date, mais tant que le corps n'est pas retrouvé, qu'on ne s'est pas assurer qu'il n'est prisonnier...on en peut certifier le décès.
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m005239d904bd400/5242bc36d7316
Les indications de la fiche matricule vont dans le même sens "disparu le...", "avis ministériel datant de 1917, décès en novembre 14 fixé par décision du tribunal en 1920...
https://www.archives71.fr/ark:/60535/s00537ef7147652d/537f150b8194e

Et pas de Sépulture dans une nécropole Nationale
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/client/mdh/sepultures_guerre/resus_rech.php?debut=0

Pas grand chose sur la journée du 21 novembre 1914, dans le Journal des Marche et Opération
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e005277da8c9997c/5277da8d72056

JMO 10e DI à la quelle est rattaché le 89eRI
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e005277e372abcff/5277e3731d027
Celui des Brancardiers et du Service Santé
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e0052780e638e841/52780e63d0595
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e00527812c1678a4/527812c1aa89b

Parution au Journal Officiel de la République Française du 1er septembre 1922 :
"BERTHENET (Jean-Aimé), mie 06966, soldat: soldat courageux et dévoué.
A trouvé une mort glorieuse à son poste de combat au bois de la Chalade, le 21 novembre 1914.
Croix de guerre avec éloile de bronze. "

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4223677c/f474.item.r=%22BERTHENET,%20Jean%22.zoom


Cordialement
psaliou
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Bonsoir,

Ce n'est probablement pas le cas puisqu'il s'agit d'un disparu (plaque "en souvenir de" ou "à la mémoire de") mais lorsque les corps ont été restitués aux familles qui en faisaient la demande (...Ce qui ne garantissait pas toujours que c'était bien le corps du parent) l'Etat se désengageait, à charge pour ces familles de perpétuer le souvenir ou non.

Parfois les municipalités ont pris le relais lors de reprises de sépultures et tenté de préserver, a minima, les plaques des MplF et de les sceller, par exemple, sur le mur du cimetière.
Le Souvenir Français ou des associations locales ou des particuliers peuvent aussi intervenir.

3 ou 4 générations plus tard, l'éloignement des familles et le désintérêt pour cette guerre juste estompé temporairement par les célébrations du centenaire font que les maires sont de plus en plus confrontés à ces situations d'abandon. Ils font au mieux mais n'ont pas vocation de se substituer aux familles. Ils ont, en son temps, fait le travail de mémoire en érigeant les Monuments aux Morts et, aujourd'hui, en les entretenant et en organisant les cérémonies du souvenir.

Pour en avoir parfois discuté à l'occasion de visite de cimetières, des Maires acceptent qu'une plaque soit apposée par les familles;
Kenavo,
Pierre
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walioun skrev: 15 juni 2021, 08:38
lkevin1 skrev: 14 juni 2021, 18:41...................... la mairie veut reprendre la concession fin juin si il y a pas de renouvellement ....................
Ma question est la suivante la mairie a droit de reprendre la tombe d'une soldat mort pour la France ? .....
Bonjour,

Il n'y a pas de règle, c'est une concession privé et ça reste donc du cas par cas !.

Notre association AC d'Algérie, qui chaque 1° novembre, fleurie les tombes des 21 morts pour la France, de Cannes, en Algérie, s'est adressé au Souvenir Français, pour qu'elle s'occupe d'une tombe privée de l'un de ces morts pour la France, en Algérie.
Les parents étant dcd, plus personne ne s'occupait de cette sepulture

Cette concession étant toujours pérenne, il n'y a donc aucun souci coté mairie.

Le Souvenir Français, local, nous a répondu qu'il ne s'occupait que des carrés militaires.
Bonjour,

Effectivement je ne parvenais pas a lire la première phrase sur la pierre et malheureusement maintenant que vous le dites le "en souvenir de" veut tout dire je pense...

J'ai bien pris contact avec le Souvenir Français a voir.

Merci a vous.
lkevin1
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daline5 skrev: 15 juni 2021, 08:42 Bonjour
Comme le dit CBERAUD, beaucoup d'éléments portent à croire que Jean Aimé BERTHENET n'a pas été enterré à Saint-Cyr.
Sur sa fiche Mort Pour la France il est en effet, fait mention d'un jugement rendu en 1920, pour statuer sur le décès =>
Cela arrivait que des corps aient été retrouvés plusieurs mois ou années après...mais rarement et quand le père est mort en 1915...son fils n'avait pas été rapatrié cela est sûr.
Un de ces nombreux cas où le régiment sait que le soldat a disparu à telle date, mais tant que le corps n'est pas retrouvé, qu'on ne s'est pas assurer qu'il n'est prisonnier...on en peut certifier le décès.
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m005239d904bd400/5242bc36d7316
Les indications de la fiche matricule vont dans le même sens "disparu le...", "avis ministériel datant de 1917, décès en novembre 14 fixé par décision du tribunal en 1920...
https://www.archives71.fr/ark:/60535/s00537ef7147652d/537f150b8194e

Et pas de Sépulture dans une nécropole Nationale
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/client/mdh/sepultures_guerre/resus_rech.php?debut=0

Pas grand chose sur la journée du 21 novembre 1914, dans le Journal des Marche et Opération
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e005277da8c9997c/5277da8d72056

JMO 10e DI à la quelle est rattaché le 89eRI
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e005277e372abcff/5277e3731d027
Celui des Brancardiers et du Service Santé
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e0052780e638e841/52780e63d0595
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e00527812c1678a4/527812c1aa89b

Parution au Journal Officiel de la République Française du 1er septembre 1922 :
"BERTHENET (Jean-Aimé), mie 06966, soldat: soldat courageux et dévoué.
A trouvé une mort glorieuse à son poste de combat au bois de la Chalade, le 21 novembre 1914.
Croix de guerre avec éloile de bronze. "

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4223677c/f474.item.r=%22BERTHENET,%20Jean%22.zoom


Cordialement

Bonjour,

Merci de votre réponse et des liens et explications.

Malheureusement comme vous le dites et avec vos explications je pense que oui malheureusement il n'est pas inhumé à Saint Cyr.

Encore merci de votre réponse complète.
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