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Enfant trouvée et la valse des prénoms et patronyme !


loudif
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Bonsoir,

Je poste ici, car, cela se passe en Belgique ;-) et pas sur que dans tous les pays, cela se passait ainsi.

Pour ceux qui me suit et qui m'aide (Je les remercie énormément) c'est toujours au sujet de ma Josina VAN C(K)EULEN peut-être ex Livina CEULEN(E)ER

Vu que son patronyme et même son prénom change (On la retrouve sur des actes sous la forme de Suzanna), j'ai décidé de commencer par chercher le décès de son époux, Cornelius. Ainsi, aussi de pouvoir restreindre la période de recherches pour elle ;-)

J'avais comme période : Entre 1798 et 1809

J'ai fini par trouver, un acte qui pouvait correspondre : un Corneil DEBECKER en date du 22 Nivôse de l'An 13 (12-01-1805)

Je vais donc le chercher dans les registres et là, tout colle, sauf....son épouse !!! Encore une fois lol

On le dit âgé de 73 ans, donc une ° vers 1732, parfait, il est ° en 1733 On le dit originaire de la commune de Beersel et bingo mon Corneil aussi. Et on le dit époux de Suzanne, bon là, cela passe encore, vu que souvent on donnait Suzanna au lieu de Josina sur certains actes, mais pour le reste : VAN BEGYN !!!!!!!!

Alors, plusieurs hypothèses :

C'est pas le bon :-(

Il s'est remarié sur le très tard et pour peu de temps. Ce qui est possible, car parmi les 2 témoins, figure un certain Charles HACHE qui dit être le beau-fils du décédé et habitant même demeure. Beau-fils ayant 2 sens, cela peut dire fils de son épouse qui du coup était une veuve aussi. Donc, me voila à la recherche d'une d'un X de Corneil avec cette Suzanne qui donne rien. Recherche d'un mariage d'une VAN BEGYN (VAN BEGIN) avec un HACHE...qui donne rien.

Donc, l'autre solution pour cette hypothèse, c'est que beau-fils veut signifier époux d'une de ses filles. Bon là, on n'a le choix, car, mon Corneil n'a eu que des filles, 6 !

2 sont mortes en bas âge
2 ont épousés des frères (Dont une est mon aïeule directe)
Une pour qui je n'ai rien pour le moment.
Et pour celle qui reste, Agnès, j'ai un mariage...que je n'avais pas encore trop détaillé. Et là, en effectuant des recherches sur le fameux Charles HACHE, je le trouve comme témoin à un X...celui d'Agnès !!! Et comme beau-frère.
Ce qui signifie, qu'il est l'époux de celle pour qui je n'avais rien et qui signifie qu'il est beau-fils dans ce sens...

Ce qui nous amène au fait que l'acte que j'ai trouvé est surement le bon ?
De plus, dans l'acte, enfin le relevé du X d'Agnès, sa mère est encore une fois écorchée : c'est Augustine VAN KOULEN

Donc, je valide ??? malgré ses énormes erreurs ?
Je vais aller à la recherche de son décès, sous quelle forme alors là !!! lol

Mais, je voulais savoir si cela était courant pour une enfants trouvée d'avoir autant d'instabilité au niveau de son identité ?

Est-ce que tout ce que je démontre, j'apporte est suffisant pour valider le mariage en 1777 de Corneil et son décès en 1805 ?

Ou je dois continuer mes recherches ???

Merci d'avoir lu mon pavé
Bonne nuit
Louise
aftassin
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Bonjour Louise,
loudif skrev: 11 maj 2021, 01:23 je voulais savoir si cela était courant pour une enfant trouvée d'avoir autant d'instabilité au niveau de son identité ?
Il n'y a pas que les enfants trouvés !

J'ai rencontré récemment à Péruwelz une Anne Marie WARGNIE, fille très légitime de Pasquier WARGNIE et de Marie MACOURT.
Elle s'est mariée et a eu au moins six enfants. Dans l'acte de baptême du troisième, elle est appelée Marie MACOU comme sa mère, et pour le quatrième elle est Marie PASQUIER, comme le prénom de son père.

Et je viens de lire sur ce forum que l'on donnait aux habitants de la région germanophone le nom de leur maison : cliquer ici.

Et ne parlons pas des surnoms...

La généalogie est décidément pleine de surprises !

Cordialement,
Annie-Françoise
loudif
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Bonjour Annie-Françoise,

Merci pour votre réponse ;-)

Oui, cela je sais, car, j'ai des cas aussi, mais, il y a une explication, une logique, comme vous le dites, une fois c'est le patronyme de sa mère, une fois le prénom de son père ;-)

Que là, il n'y a pas de "logique" N'ayant ni père, ni mère...

Ni tromperie avec une lettre en moins ou en plus ou écriture phonétique, car, de passer à VAN CEULEN à VAN BEGYNS, c'est loin d'être le même son même si on est un peu sourd d'oreille lol

Peut-être que n'ayant pas de parents, donc pas de filiation pour attester, les enfants trouvés pouvaient ou parfois faisaient un peu comme ils voulaient ???

Donc, d'après vous, je valide ?

Bonne journée
Louise
aftassin
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Bonjour Louise,
loudif skrev: 11 maj 2021, 13:47 Donc, d'après vous, je valide ?
Je ne sais vraiment pas !
Il y a peut-être des jeux de mots en flamand qui m'échappent, il faudrait l'avis de spécialistes de la langue.

VAN BEGIJNS : elle a été élevée par des religieuses, des béguines ?
VAN CEULEN, VAN KEULEN : elle est de Cologne ?

J'ai trouvé aussi des DECONNYNCK/LELIEVRE et des DEHAENE/LECOCQ, mais là aussi il y avait une logique !
Et aussi un enfant trouvé Porphire SERVIUS devenu Servius PORPHYRE (alors que sa maman avait demandé qu'on l'appelle Edouard Joseph), mais c'était une erreur, qui s'est transmise à ses nombreux descendants.

Cordialement,
Annie-Françoise
jfbrackman
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Sur le forum néerlandophone il y a tout un sujet consacré aux enfants trouvés (vondelingen), avec pas mal d’infos intéressantes sur les méthodes utilisées pour leur donner un nom, qui varient de ville (ou de village) en ville.

Une des méthodes était de leur donner un nom faisant référence à un lieu d’origine (fictif) lointain : Ceuleneer ou Van Ceulen rentre dans cette catégorie, même s’il est probable que ce nom existe aussi en lui même.

Cet enfant trouvé a bien dû être élevé par quelqu’un, cela peut expliquer le “Van Begijn” comme le suggère Anne-Françoise.

Sans famille connue, cette dame n’était sans doute pas particulièrement attachée à son “nom de famille”. Il est possible qu’une désignation utilisée par les gens du quartier (“la fille des Beguines”) soit tellement entrée dans les habitudes que le curé utilise ce nom dans l’acte de sépulture du mari. Et sous quel nom a-t-elle été enterrée?
loudif
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Merci Annie-Françoise ;-)

Merci Jfbrackman ;-)

Je vais aller faire un tour sur ce forum.

Et puis, sous quelle forme sa sépulture, là est la question lol
C'est ce qui me reste à trouver !

J'ai sous 3 formes, cela va être un peu long, mais, la période est plus courte, je ne dois plus chercher qu'entre 1805 et 1809

Et je ferrai en fonction de !!!
Espérons qu'ils donneront le nom de son époux, qui lui, a son patronyme sans changement, mis à part le DE qui se rattache ou pas ;-)

Je vous donnerai la réponse ;-)

Bonne journée
Louise
chmidelear
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Bonjour,

Décès de Suzanne VAN BEGIN le 13 Germinal an XIII (acte du 14) à Bruxelles : https://search.arch.be/fr/rechercher-des-archives/resultats/inventaris/rabscan/eadid/BE-A0541_006757_006696_DUT/inventarisnr/I8913086148/level/file/scan-index/167

Dommage que le nom de ses parents (ou la mention qu'il s'agit d'un enfant trouvé) ne soit pas indiquée...

Christian
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Oups...

j'oublie le plus important : l'info du décès vient des annexes du mariage DELESCAILLE - DE BECKER Marie Elisabeth (° 06/01/1781 à BRUXELLES)

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-9R2H-KMQ?cc=1482191&wc=STVL-DP8%3A966896201%2C967152801

Il doit donc finalement s'agir de la bonne personne : VAN CEULEN = VAN BEGIN

Aussi étrange que cela puisse paraître !
loudif
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Bonjour Christian,

MERCIIIII ;-)

Je n'avais pas encore trouvé le + J'avais fait la liste des C dans les tables, sans résultat et j'allais attaquer les V

J'avais trouvé un + d'un CEULENER sans prénom, patronyme de son "acte" de ° mais, pas trouvé dans les registres...

Je n'ai pas pensé au dossier des mariages !!!

Car, j'ai les actes de X de leurs filles qui disent qu'ils sont soit en vie, soit décédés, ce qui m'a indiqué la période pour la recherches, mais, les dates exactes.

Oui, c'est étonnant, car, de plus, ce patronyme n'est que sorti lors du + de Corneil !

Comme les témoins ne sont pas de la famille, ils ne connaissaient peut-être pas le patronyme de "Suzanne" et la personne de l'état-civil a regardé dans les registres des + pour voir celui de Corneil qui devance de quelques mois, Suzanne.

Heureusement qu'il y a les témoins et le reste et que tout s'imbrique, car, sinon cela aurait été difficile avec autant de prénoms et patronymes différents !

Je pense que je vais valider le tout : X et les 2 + en expliquant le cheminement comme je le fais désormais lorsqu'il n'y a pas de trace écrite comme sur un acte de x et que la filiation doit se trouver autrement ;-)

Merci encore
Bonne soirée
Louise
jfbrackman
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Je n’ai pas tout examiné à la loupe : a-t-on exclu la possibilité que De Decker se soit marié avec Van Ceulen, puis remarié avec une Van Begijn? Ce serait exclu si par exemple le nom Van Ceulen réapparaît comme mère d’un enfant après que le nom Van Begijn soit apparu pour un autre.
loudif
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Bonsoir Jfbrackman,

Oui, j'y ai pensé dès que j'ai trouvé cet acte de +

Mais, je n'ai pas trouvé de mariage correspondant.

Et puis, cela signifierai le + de la VAN CEULEN que je n'ai pas trouvé non plus...

Et puis se remarier si tard ? Car, le couple est toujours en vie en 1802, Corneil a déjà 69 ans...

Non, ce qui me chiffonne maintenant, c'est l'âge dans l'acte de + de la VAN BEGIN ! On l'a dit être âgée de 65 ans donc ° en 1740 alors qu'elle est ° en 1749 ! Je sais qu'il peut y avoir des erreurs, mais moins à cette époque et 9 ans, cela fait beaucoup. Bon, ce n'est pas des personnes de la famille qui déclare le décès, cela peut expliquer l'erreur.

Je vais faire encore quelques recherches avant de valider ;-)

Merci
Louise
jfbrackman
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Ne pas trouver l’acte ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de mariage (ailleurs par exemple).

On a déjà établi que potentiellement Ceulener = Van Ceulen. Si vous avez un acte de sépulture pour Ceulener, est-ce qu’il date d’avant l’apparition du nom Van Begijn et la disparition de Van Ceulen? Peut-on imaginer que c’est la première femme de De Decker? Si ce n’est pas le cas, cette personne est aussi née et on pourrait retrouver son acte de baptême pour prouver que c’est une personne différente.

Il n’y a rien de surprenant à ce qu’un homme âgé se remarie (avec une femme de n’importe quel âge d’ailleurs, pour “tenir le ménage”).

L’erreur d’estimation d’âge au décès ne doit pas vous perturber : imaginez, comment faire s’il n’y a aucun document...

Mais pour fermer la porte à toutes possibilités, il serait utile de voir si par exemple il n’y a pas une Susanne Van Begijn née dans les parages.

J-F
loudif
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Et puis aussi, c'est bizarre qu'à l'état-civil, il n'ont pas réagi au moment de récupérer les pièces pour le X de leur fille !

Car, sur l'acte de ° de cette dernière, il est indiqué comme mère, Josina VAN CEULEN et comme acte de + pour sa mère, elle fourni celle d'une Suzanne VAN BEGIN !!!

Je pense qu'ils auraient réagit, si après vérification, ce n'était pas la bonne personne, non ?

Louise
chmidelear
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Bonsoir,

Elément à prendre aussi en compte : il y a des VAN BEGIN parmi les témoins de baptême des enfants du couple DEBECKER - CEULENEER

Petrus VAN BEGIN : témoin à la naissance du 1er enfant : Joanna, Catharina DEBECKER (30 novembre 1777)
Guilielmus VAN BEGIN : témoin à la naissance de Agnes DEBECKER (28 avril 1786)
loudif
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Pour le moment pas de trace d'une Suzanne VAN BEGIN
Puis aucun + sous forme de VAN CEULEN
Sous forme de CEULENER, on trouve dans les tables, sans mention de prénom, mais, pas dans les registres !!!
Je retourne vérifier !
Louise
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