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Lecture du nom d'un aïeul


edhral
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Bonjour,

Mon conjoint a des origines espagnoles. Je n'ai pas encore essayé de retrouver d'actes en Espagne ; pour le moment je me focalise sur la reconstitution de la famille, une fois qu'elle est arrivée en France (mon beau-père nous a dit très peu de choses sur les siens, mon mari ne savait même pas que son grand-père, arrivé jeune en France, avait des frères et sœur...).
On trouve aux archives municipales du Havre l'acte de décès de l'arrière-arrière-grand-mère de mon mari, Angela Hernández. J'hésite sur la façon d'interpréter le nom indiqué pour le père.
L'acte est ici : http://avenio.lehavre.fr/4DCGI/WEB_RegistreVisuImgAppelExterne/524217_1EC963/ILUMP9999 (en haut à droite)
Voici la transcription d'un passage :
"Le onze mars mil neuf cent
trente-six onze heures trente, est décédée
en son domicile, 28 cité Desmarais, Angela Hernandez, née à
Arenas (Santander - Espagne) le premier novembre mil huit cent
cinquante deux, sans profession, fille de Avegon Portiller
Hernandez et de Asuncion Pujano, époux décédés, veuve de
Jérome Pedrosa, Ainsi Déclaré,"
(Arenas --> j'ai considéré que c'était Arenas de Iguña, où est né un des petits-fils d'Angela d'après l'acte de mariage de celui-ci)

Pouvez-vous me dire :
- si Avegon est un prénom connu ?
- si Portiller fait partie du nom du père (ce serait le nom de sa mère à lui ? mais je pensais que le nom de la mère était plutôt en 2e position...) ou si c'est un 2e prénom ?

Merci d'avance de vos informations. :)
scoeurjoly
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genbasit
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Bonjour

Je lis fille de Avegon PORTILLER HERNANDEZ et de Asunción PUJANO.

Effectivement Avegon ne me dit rien comme prénom et je m'interrogé sur le fait de PORTILLER HERNANDEZ, car HERNANDEZ le patronyme de la décédée devrait figurer en premier sur les patronymes du père. ...

Ceci dit, les actes de décès sont purement déclaratifs, l'un donne les renseignements, l'autre écrit ce qu'il entend...

Je vais regarder ça de plus près.

Cordialement.
Lao-Tseu
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edhral
edhral
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Merci à vous deux.

@scoeurjoly : les actes de mariage des petits-enfants n'indiquent que leurs parents - leur père est Zacarías Mariano Pedrosa, le fils d'Angela Hernández et "Jérôme" (--> Jerónimo) Pedrosa ; leur mère est Antonia Arenal. Leurs actes de naissance espagnols seraient sûrement plus diserts (avec mention des parents et des grands-parents - je l'espère en tout cas pour quand je tenterai de les obtenir en Espagne), mais leurs actes de mariage en France sont (assez logiquement) pauvres sur leurs racines.

@genbasit : vous confirmez donc à la fois mes suppositions (Avegon comme prénom rare, Portiller faisant partie du nom) et mes doutes (le positionnement de Portiller en premier qui aurait dans ce cas dû être le nom transmis...) ; mais comme en effet c'est du déclaratif, et fait par un petit-fils à qui on avait demandé de s'assimiler = d'oublier sa naissance hors de France, une erreur "Portiller Hernández" au lieu de "Hernández Portiller" paraît tout à fait possible.

Je vais poursuivre les dernières recherches que je peux faire en ligne en Seine-Maritime (je dois attaquer les recensements du Havre...), puis il sera temps d'attaquer les recherches en Espagne ! (j'ai déjà un peu regardé sur Family Search mais rien trouvé :-D ; je croise les doigts pour que des demandes au registre civil soient plus fructueuses.)

Vous souhaitant une bonne journée.
edhral
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Bonsoir.

Merci de cette information ; mais le voile s'épaissit au lieu de se lever ! Voilà cet aïeul avec trois patronymes et aucun prénom ? :D
edhral
edhral
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J'espère en effet qu'en explorant chaque information j'arriverais à remonter. Merci de vos encouragements.
genbasit
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Bonjour,
Merci, si bien sur vous le souhaitez, de bien vouloir nous tenir au courant.

Cordialement.
Lao-Tseu
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edhral
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J'essaierai. Mais il est probable que je ne puisse pas avancer très vite dans mes recherches prochainement ; j'analysais les actes récupérés pendant mes dernières vacances et je ne pourrais re-passer beaucoup de temps sur la généalogie que lors de mes prochaines vacances, dans plusieurs semaines.
Bonne soirée !
lbacelo
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Bonjour
Voir aussi si le grand-père ( ou le père) aurait demandé la nationalité française, car il y aurait un dossier. Interroger les personnes encore en vie, réunir les renseignements sur les lieux de naissance ...En savoir le plus possible.
Cordialement.
Lyne
lbacelo
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Re
Pour Arenas de Iguña, il y a la paroisse de :
Parroquia católica de san Jorge
CA-271, 116
39450 Arenas de Iguña
Cantabria
Espagne
Vous pouvez essayer d'obtenir l'acte de baptême! Acte de baptême depuis 1619.
Il y a des demandes sur le forum et je peux vous fournir la traduction. L'acte de baptême sera surement payant. Rien d'autre pour cette date.
Lyne
https://www.escolapia.cat/wp-content/uploads/2018/04/guia_archivos.pdf
Voir Santander puis Arenas de Iguña
genbasit
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scoeurjoly skrev: 24 mars 2021, 11:20 Re,

Pour éviter d'importuner les services en répétant les mêmes demandes:

Je viens de recevoir une réponse négative de l' "Archivo diocesano de Santander" ;
pas trouvé le baptême de Angela HERNANDEZ le 1er Novembre 1852 à Arenas de Iguña !

Il faut chercher ailleurs
SC
Bonjour,

Vu l'acte de décès, ne serait-il pas possible qu'au départ le patronyme soit ABEGON/AVEGON, qui se serait transformé (par un mystère de l'état civil ) en HERNANDEZ, comme vous l'avez parfaitement souligné les patronymes cités dans l'acte ne sont pas le fruit du hasard... ou tout simplement il peut s'agir en fait du lieu de naissance de son époux bien né à Areñas, le déclarant pensant qu'elle était née au même endroit...donc naissance effectivement à chercher ailleurs.

Comme l'indique Lyne, si l'un des membres de la famille (la défunte (l'un de ses frères ou soeur), son époux où l'un de ses enfants) est susceptible d'avoir demandé la nationalité française, les éléments se trouveront dans le dossier (dont une copie peut se trouver aux AD du lieu de la demande).

Je suis dans le flou....perturbée par les trois patronymes...

Cordialement.
Lao-Tseu
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lbacelo
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Re
Il y a plusieurs Arenas (au mois deux qui peuvent correspondre) la deuxième doit être un village abandonné 8 habitants:
https://www.todopueblos.com/
genbasit
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Bonjour,

J'essaye de trouver un indice potentiel :

PORTILLER , ce patronyme ne me semble pas d'origine espagnole ni latine (je ne suis pas très familière de l'origine des patronymes étrangers donc je peux me tromper) par contre on trouve des PORTILLE ou PORTILLEZ,

Ensuite j'ai relevé une généalogie PEDROSA/FERNANDEZ....

Il semblerait que le couple PEDROSA/HERNANDEZ se soit marié en Espagne, et qu'au moins un des enfants soit né en espagne (avez vous des indications à ce sujet ?ce que je ne peux vérifier sur votre arbre (pas en ligne)...

Entre les orthographes possibles, la popularité du patronyme HERNANDEZ et le fait que nous avons trois patronymes et pas de prénom, cela ne va pas être facile facile....

A suivre...

Cordialement.
Lao-Tseu
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genbasit
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scoeurjoly skrev: 24 mars 2021, 10:20 Bonjour,

L'acte de naissance de Angela n'apparaît pas, mais si celui de son époux.
Jerónimo PEDROSA RUIZ né le 3/10/1850 à Arenas de Iguña. (bien sûr, il faudra vérifier plus tard en recoupant avec d'autres informations, qu'il est bien la personne recherchée)
Vous pourriez chercher sa présence au Havre vers 1895.
On peût suivre sa trace, et je vous laisse le plaisir de la trouver vous-même.
Pouvez-vous nous communiquer le prénom du grand-père de votre époux et les prénoms des frères de ce grand-père ? Jerónimo, Ceferino, Mariano, Antonio, peût-être ?

A plus tard
SC

((je viens de faire une très mauvaise manipulation sur mon premier message mais j'éspère que tout reste compréhensible))
Suite à cela vous avez des cohérences sur family search par rapport à PEDROSA/RUIZ

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:H85J-6ZMM à verifier bien sur...

Cordialement
Lao-Tseu
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edhral
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Bonsoir. :)

Me connectant ce soir après ma journée de travail, je vois avec grand plaisir que vous avez creusé sur mon cas (ou plutôt celui des aïeux de mon mari), et vous en remercie. J'essaierai de regarder tout cela - et en particulier Family Search avec lequel je ne suis pas du tout familière - ce week-end.

@genbasit : mon arbre n'est en effet pas encore en ligne (j'insiste sur le "encore", j'ai bien l'intention de le déposer), car pour le moment je travaille sur la saisie "propre" (avec un maximum d'actes, de références...) des générations les plus proches de moi. Ayant beaucoup de cousins, j'en suis à environ 600 personnes nées au XXe ou XXIe siècle... et si je déposais mon Gedcom, toutes ces personnes seraient masquées ou presque. Dans quelques temps (après de prochaines vacances peut-être ?) je pourrais m'attaquer aux générations anciennes et là déposer mon arbre sur Geneanet sera profitable pour moi et pour les autres.

Pour information (et confirmation de ce qu'a relevé Scoeurjoly) voilà ce que j'ai pour le moment en remontant depuis mon époux concernant sa lignée patronymique (je limite les détails pour les personnes nées il y a moins d'un siècle) :

- Sosa 1 : C. Pedrosa né en 1976

- Sosa 2 : Daniel Pedrosa (1944-2014) & Sosa 3 : N. Revet (1945-2018)
Mon beau-père a des descendants d'un premier mariage.
Il a eu deux frères, Marcel (1931-1992), dont descendance, et Claude (1938-1990), dont descendance également.

- Sosa 4 : Mariano Pedrosa & Sosa 5 : Fernande Jemain (1911-1968)
--> on s'arrête là concernant ce que mon mari savait de sa famille avant mes recherches ! Ah non, il savait qu'ils venaient de Cantabrie (enfin... qu'ils venaient du nord-ouest de l'Espagne ;-) ) et que son grand-père était arrivé jeune en France [pas réussi encore à déterminer l'année exacte de cette arrivée de la famille Pedrosa - ça semble quelque part entre 1910 et 1920 - plus tard que les 1895 mentionnés par Scoeurjoly].
D'après son acte de mariage au Havre en 1931, Mariano Pedrosa est né le 21/04/1910 à Medio Cudeyo.
Il n'apparaît pas dans les listes électorales contrairement à sa femme et ses fils, donc n'a pas dû obtenir la nationalité française, et pour le coup je pense que mon beau-père nous aurait parlé d'une naturalisation de son père si elle avait eu lieu.
Mariano Pedrosa meurt le 14/05/1966 et est inhumé au Havre (d'après le site des cimetières de la ville) ; je suppose qu'il est mort au Havre et il faut que j'écrive à la mairie pour récupérer cet acte de décès [une des dizaines de tâches de ma "to-do list" pour mes prochaines vacances !].

Après épluchage de toutes les tables décennales du Havre et de Graville, et ensuite du détail des actes repérés, j'ai découvert que mon beau-grand-père :

- avait deux frères aînés :
* Jerónimo Pedrosa dit "Jérôme", né le 17/06/1906 à Arenas de Iguña et mort le 15/08/1939 à l'hôpital de Trouville, suite à un accident, marié en 1931 à une "pays", née à Santiago de Heras, Medio Cudeyo, dont descendance.
* Ceferino Pedrosa dit "Ferrino" : je n'ai trouvé aucun acte pour lui mais il apparaît dans l'arbre d'une généanaute qui a copié un certificat d'état-civil le disant né le 20/11/1908 à Liaño, Villaescusa. Il est mort le 09/03/1989, et a été inhumé au Havre (d'après le site des cimetières de la ville) - je suis étonnée de ne pas l'avoir trouvé dans les listes de décès INSEE, serait-il mort hors de France ? Après recherches (en suivant quelques informations données par la généanaute qui s'est révélé être une cousine issue de germains de mon beau-père), j'ai identifié des descendants ; Ceferino semble ne pas s'être marié avec sa compagne.
Comme Mariano, ils n'apparaissent pas dans les listes électorales, sont indiqués Espagnols dans les recensements - je ne pense pas qu'ils aient été naturalisés.
Pas de trace de l'"Antonio" cité par Scoeurjoly : s'agirait-il d'un frère mort jeune, avant l'émigration de la famille depuis la région de Santander vers la France ? j'essaierai de voir ça !

- avait un demi-frère et une demi-sœur nés en France :
* Henri Pedrosa, né le 28-06-1920 au Havre et mort pour la France le 15/09/1941 au Havre. Il avait eu le temps de se marier avec J. P. et d'avoir un enfant.
* Angela Emilia Pedrosa, dite "Angèle", née le 16/01/1921 au Havre [acte non encore accessible en ligne], qui épouse G. P. (le frère de sa belle-sœur = épouse de Henri Pedrosa), membre des forces navales françaises libres, à son retour de mer en 1945, dont descendance. Elle est décédée le 15/12/2012 au Havre, quel regret pour moi de n'avoir pas mené ces recherches plus tôt pour pouvoir l'interroger....

- Sosa 8 : Zacarías Mariano Pedrosa Hernandez & Sosa 9 : Antonia Arenal ; la 2e épouse s'appelle Araceli Arenas.

L'acte de naissance de Henri Pedrosa indique que son père est né le 05/04/1879 à "Santa Cruz" --> je suppose pour le moment que Mariano Pedrosa père est né à Santa Cruz (aussi appelé Santa Cruz de Iguña), Molledo.
Il est mort le 18/03/1961 et est inhumé au Havre. Là aussi, je suppose un décès au Havre, et il faut que je demande l'acte en écrivant à la mairie.
Le certificat d'état civil de Ceferino Pedrosa recopié par la généanaute citée plus haut indique bien le double nom "Pedrosa Hernández".

Ce certificat est le seul porteur d'informations pour Antonia Arenal, déclarée décédée sur les actes de mariage de ses fils en 1931 (et a priori décédée avant 1920, puisque à cette date son époux est remarié). Elle est née (pas de date... vers 1885 je suppose) à "barcino mayor" --> je suppose pour le moment que c'est Bárcena Mayor, Los Tojos.
J'ai vu sur les registres en ligne du Havre le décès en 1921 d'une Julia Arenal épouse de Nicapor (?) Castillo Guerra, née à Santander le 23/10/1887, de "père et mère non dénommés" (hélas). Je ne sais pas si ce n'est pas une sœur ou cousine qui aurait émigré en même temps que les Pedrosa ? à creuser !

Araceli Arenas d'après l'acte de naissance de son fils est née le 11/04/1899 à "Allès" --> peut-être Alles dans les Asturies ? mais il y a peut-être une localité plus proche de celles où je situe les Pedrosa en Cantabrie ?
Elle meurt le 16/01/1957 et est enterrée au Havre.

Sosa 16 : Jerónimo Pedrosa & Sosa 17 : Angela Hernández
Sosa 18 : Manuel Arenal & Sosa 19 : María Marina

Ces 4 noms sont tirés toujours du même certificat recopié - il faut que je récupère de vrais actes !
Les parents d'Antonia Arenal y sont indiqués comme elle natifs de "barcino mayor" --> il faudra que je cherche vers 1860 à Bárcena Mayor, Los Tojos.
Les parents de Mariano Pedrosa y sont indiqués natif de "arenas" --> la trouvaille par Scoeurjoly d'un acte de naissance en 1850 à Arenas de Iguña pour Jerónimo Pedrosa est très cohérente (et l'absence de l'acte correspondant pour Angela Hernández bien décevante). :)
Angela Hernández décède veuve au Havre en 1936 ; c'est l'acte dont je parlais dans le premier message de ce fil... qui donne les noms des Sosa 34 et 35, le mystérieux homme à trois noms de famille "Avegón Portiller Hernández" et son épouse Asunción Pujano.

Comme je le disais, je regarde quelques pages chaque soir des recensements du Havre en 1926, 1931 et 1936 pour compléter encore un peu. Je crois que la mère d'Araceli Arenas est présente en 1926 au foyer de sa fille alors qu'Angela Hernández n'est pas présente dans ce foyer de son fils - mais la page est très peu lisible...

La cousine généanaute descend d'un autre fils du couple Jerónimo Pedrosa / Angela Hernández, Felipe dit "Philippe" et venu en France à la même période que son frère Mariano. Il s'est installé en Île-de-France - je n'ai pas encore essayé de reconstituer cette branche.

Et voici la fin (pour le moment) de ce récit familial !
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