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Détecter une fratrie avec des demi-soeurs et demi-frères

Forum sur la généalogie génétique
ffoucart
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Déjà répondu en ce cas. C’est non. Ce n’est un problème de méthode, c’est la nature même de la distribution de l’ADN qui rend votre problème insoluble.

Bien cordialement,
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ffoucart skrev: 10 juni 2021, 13:18 Déjà répondu en ce cas. C’est non. Ce n’est un problème de méthode, c’est la nature même de la distribution de l’ADN qui rend votre problème insoluble.
Quelle est la raison génétique qui empêche de trouver un brin de fragment Y de l'arrière-grand-père commun chez tous ses arrière-petit-fils dans la mesure où chaque lignée est reliée par un homme (fils, petit-fils et petit-fils) ?
ffoucart
male
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La transmission du chromosome Y se fait sans recombinaison, puisqu'unique transmis par le père à ses fils. Il y a juste quelques mutations qui apparaissent de temps en temps, et qui sont transmises à la postérité de l'individu qui en est porteur.

Donc, tout individu mâle descendant d'un individu I aura reçu son chromosome Y, avec quelques mutations éventuelles.

Dans votre cas de figure, vous supposer qu'une arrière-grand-mère a eu des enfants de son mari, et du frère de celui-ci. Donc, si les deux pères sont frères germains ou consanguins, ils ont le même père, donc le même chromosome Y. Leurs enfants mâles ont donc reçu le même chromosome Y que leur père (quel qu'il soit) et donc de leur grand père. Et leurs descendants mâles aussi.

Dans ces conditions, comparer des descendants mâles pour vérifier s'ils ont des parties communes sur leur chromosome Y n'a aucun sens (et ne se fait jamais d'ailleurs), ils ont forcément le même chromosome Y, par définition. Au mieux, il peut y avoir quelques mutations entre eux, mais qui peuvent n'être que personnelles. Il faudrait qu'une mutation très spécifique soit détectées chez tous les descendants du grand oncle, et pas de son frère pour que cela ait un intérêt.

Evidemment, si le père biologique est d'une autre famille, c'est autrechose.

Bien cordialement,
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ffoucart skrev: 10 juni 2021, 14:04 Evidemment, si le père biologique est d'une autre famille, c'est autrechose.
Prenons alors cette hypothèse, dans ce cas on est bien d'accord qu'il n'y aura aucun segment du chromosome Y en commun ?
ffoucart
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selfonlypath skrev: 10 juni 2021, 15:28 Prenons alors cette hypothèse, dans ce cas on est bien d'accord qu'il n'y aura aucun segment du chromosome Y en commun ?
On va reprendre les choses différemment. Pour le chromosome Y, on fait un test spécifique, sachant que, par définition, tous les hommes on un ancêtre commun, l'Adam Génétique. Donc, on étudie les mutations intervenues depuis, et on les classe dans différents catégories dans un arbre philogénétique. Dans ces arbres, on catégorise des haplogroupes, avec des sous clades.

Donc, si vous avez deux haplogroupes différent (R et I, par exemple), les pères des enfants sont différents. Si l'haplogroupe est le même, mais que les sous clades sont différentes (sans que l'une dérive de l'autre), comme par exemple R1b U152 et R1b U106, les pères sont différents. Si on est sur la même branche, la filiation reste possible, tout dépend du degrés d'analyse des chromosomes Y. Par exemple, un individu catalogué comme P312, peut être père d'un autre catalogué U152. Donc là il faut approfondir.

Le problème qui se pose c'est que ces sous clades émergent lentement. Donc l'échelle de temps est le millier d'années. Or, au sein d'une même population, il y a des haplogroupes dominants correspondant à plusieurs familles (60% des Européens de l'Ouest sont R1b, soit sous P312 soit sous U106). Donc, si vous avez dans un village plusieurs familles U152, il faut pousser très loin l'analyse (niveau des STRs) pour savoir si c'est bien le même lignage. Evidemment, au sein d'une même famille, même avec plusieurs centaines d'années de séparation, on garde le même sous clade, avec un certain nombre de mutations qui peuvent permettre de différencier les branches. Mais pas à 1 ou 2 générations.

Bien cordialement,
selfonlypath
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Merci beaucoup François pour les explications détaillées, du coup effectivement je comprends que je n'arriverai jamais à conclure mes doutes.

Mais juste pour ma gouverne ou celle du forum si cela peut intéresser d'autres personnes, est-ce le problème que vous décrivez se présente également avec une femme ancêtre commune ?

En gros, est-ce que profil de propagation du chromosome X versus celui du chromosome Y est différent si on regarde du point de vu d'un arrière-grand-parent ancêtre commun de plusieurs cousins C2 ou C3 ?

Encore merci pour vos explications patientes et factuelles.
ffoucart
male
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Le chromosome X n'a ni le même mode de transmission que le chromosome Y, ni celui des autosomes. En effet, les hommes sont XY et les femmes sont XX (elles ont deux chromosomes X)

Le chromosome X est transmis en un seul exemplaire par la mère à tous ses enfants, cet exemplaire pouvant être issu de la recombinaison de ses deux chromosomes (c'est le cas le plus courant). Et le père transmet un chromosome X à ses filles (uniquement). Donc, le chromosome X transmis par le père est forcément hérité de sa propre mère (puisque le chromosome Y lui vient de son père).

Donc, si l'ancêtre commun est une femme, ses chromosomes X peuvent avoir été hérité par ses descendants, soit:
- par ses fils, mais en ce cas, uniquement à leurs filles, et par elles à leurs propres postérité (filles ou garçons);
- par ses filles, et là ensuite, il faut distinguer ensuite si elles ont des fils ou des filles. Sachant que leurs fils ne peuvent pas transmettre de chromosome X à leur postérité masculine.

Ce problème est très étudié en matière médicale car certaines maladies génétiques résultent d'un gène porté par le chromosome X, ce qui explique que la prévalence est beaucoup plus forte chez les hommes (qui n'ont qu'un seul chromosome X). Le cas le plus connu est l'hémophilie (popularisé par la famille royale britannique, et le Tsarevich).

Bild

Par ailleurs, comme les chromosomes peuvent se recombiner chez les femmes, cela implique que deux membres d'une même fratrie peuvent ne pas matcher sur le chromosome X. En effet, deux enfants peuvent avoir hérité de chromosomes X différents (un exemple, l'un aura hérité du X1 avec un petit bout du X2, et l'autre l'inverse, et possiblement sans rien en commun, ou très peu). Et évidemment, plus les générations passent, plus le risque de ne pas avoir de correspondances sur ce chromosome augmente.

Il faut toutefois tenir compte pour ce chromosome de la recombinaison limitée, puisqu'elle n'existe pas chez les hommes. Donc, un segment commun peut indiquer une parenté nettement plus ancienne qu'avec un segment comparable sur les autosomes.

Bien cordialement,
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