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Forum sur la généalogie génétique
poulduwic
male
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medaf9 skrev: 06 april 2021, 17:00
poulduwic skrev: 06 april 2021, 16:57
medaf9 skrev: 06 april 2021, 16:46 J'ai notamment des noms normands d'origine "viking" comme Turquet / Thorkel

Mais il y a bien des noms normands qui sont des adaptations en langues d'oïl, de noms d'origines vieux norrois

Il est vrai que les saxons et les francs s'étaient déjà installé en Normandie, se mélangeant aux Celtes.
C'est peut-être pour celà que j'ai le groupe génétique "flamand" en faible et sur les gedmatch. Un fort taux de mer du nord....

Une signature genetique ? Qu'entendez vous?

C'est vrai que ce sont des tests sur adn actuels. Mais je trouve des cousins éloignés sur myheritage qui viennent également du Calvados mais qui eux ont des pourcentages scandinaves....
Bonjour

en effet, les noms scandinaves existent bel et bien dans le paysage patronymique normand actuel, même si évidemment beaucoup ont été modifiés au fil de l'Histoire
voir par ex. https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2012-2-page-67.htm

Je me suis d’ailleurs découvert récemment une Sosa normande qui porte un nom dérivé du norrois


.
Qu'entendez vous par Sosa?
voir https://www.guide-genealogie.com/guide/numerotation.html
"numérotation ascendante Sosa-Stradonitz
cette numérotation est la plus pratique et la plus utilisée pour l'établissement d'une généalogie ascendante"
Cordialement
medaf9
medaf9
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Oh c'est intéressant !

Après n'étant qu'à 50% théorique normand (voir plus, vu la grand mère normande de mon père tunisien)
Il est normal que je loupe pas mal d'ADN de ce côté
ffoucart
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Re

J'ai aussi des Truquet. Mais, de toutes façons, il ne s'agit pas de noms d'origine viking au sens strict (les Vikings ne portaient pas ces noms comme patronymes, et n'en avaient de toutes façons pas). Il s'agit de noms de personnes qui sont dévenus des patronymes vers le XIIème/XIIIème siècle. La mode des prénoms bibliques arrive au XIIème siècle et remplace peu à peu les prénoms germaniques en vogue antérieurement (d'où des problèmes de confusion, plusieurs individus pouvant avoir le même nom dans le village, cf la popularité des Jean et des Marie, ce qui a entraîné l'apparition de noms héréditaires). Le fait est que la Normandie est riche en prénoms devenus héréditaires. Mais même si ces prénoms avait un composé norrois, ils étaient portés par des personnes vivant bien après, probablement entre 1100 et 1300. Un bon exemple, hors de Normandie, est la généalogie établie par Lambert de Wattrelos pour sa propre famille (milieu XIIème siècle). La plupart des noms sont clairement germaniques cf (de mémoire, j'ai une version plus complète quelquepart):
http://ufr3.univ-montp3.fr/IMG/pdf/E23HI6_Granier_plaquette_Beziers_2016-2017_cle05d96b.pdf

Si certains noms normands ont une racine scandinave assez claire (souvent quand il y a une référence à Thor), d'autres sont des variations de noms germaniques que l'on rencontre sous des formes proches ailleurs (Manfroy/Manfred...). Donc, personnellement je me méfie de la mode de trouver des racines scandinaves à tous les patronymes Normands. Et puis, quid des Yves, Gilles, Julienne, André.. (pour ne reprendre que des patronymes normands dans l'arbre de ma compagne)? Pas Vikings? Mais leurs haplogroupes Y s'avérent originaires de Scandinavie, on fait quoi?

Une signature génétique: un signe génétique d'une origine dans une population donnée. Ici, des génomes plus tirés vers la Scandinavie au niveau autosomal et avec des haplogroupes uniparentaux avec une proportion assez importante d'haplogroupes fréquents en Scandinavie.

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de la Normandie (je n'y ai que des ancêtres supposés, ou alors il faut que je passe par des aristocrates du XIIème siècle).

Mais par exemple, l'haplogroupe R U106 (marqueur germanique assez clair) est plus fréquent en Flandre qu'en Wallonie (où on trouve plus de R P312, celtique ou latin, ou pré-celtique (là c'est compliqué, car le P 312 se répend avec les Campaniformes)
medaf9
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ffoucart skrev: 06 april 2021, 17:23 Re

J'ai aussi des Truquet. Mais, de toutes façons, il ne s'agit pas de noms d'origine viking au sens strict (les Vikings ne portaient pas ces noms comme patronymes, et n'en avaient de toutes façons pas). Il s'agit de noms de personnes qui sont dévenus des patronymes vers le XIIème/XIIIème siècle. La mode des prénoms bibliques arrive au XIIème siècle et remplace peu à peu les prénoms germaniques en vogue antérieurement (d'où des problèmes de confusion, plusieurs individus pouvant avoir le même nom dans le village, cf la popularité des Jean et des Marie, ce qui a entraîné l'apparition de noms héréditaires). Le fait est que la Normandie est riche en prénoms devenus héréditaires. Mais même si ces prénoms avait un composé norrois, ils étaient portés par des personnes vivant bien après, probablement entre 1100 et 1300. Un bon exemple, hors de Normandie, est la généalogie établie par Lambert de Wattrelos pour sa propre famille (milieu XIIème siècle). La plupart des noms sont clairement germaniques cf (de mémoire, j'ai une version plus complète quelquepart):
http://ufr3.univ-montp3.fr/IMG/pdf/E23HI6_Granier_plaquette_Beziers_2016-2017_cle05d96b.pdf

Si certains noms normands ont une racine scandinave assez claire (souvent quand il y a une référence à Thor), d'autres sont des variations de noms germaniques que l'on rencontre sous des formes proches ailleurs (Manfroy/Manfred...). Donc, personnellement je me méfie de la mode de trouver des racines scandinaves à tous les patronymes Normands. Et puis, quid des Yves, Gilles, Julienne, André.. (pour ne reprendre que des patronymes normands dans l'arbre de ma compagne)? Pas Vikings? Mais leurs haplogroupes Y s'avérent originaires de Scandinavie, on fait quoi?

Une signature génétique: un signe génétique d'une origine dans une population donnée. Ici, des génomes plus tirés vers la Scandinavie au niveau autosomal et avec des haplogroupes uniparentaux avec une proportion assez importante d'haplogroupes fréquents en Scandinavie.

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de la Normandie (je n'y ai que des ancêtres supposés, ou alors il faut que je passe par des aristocrates du XIIème siècle).

Mais par exemple, l'haplogroupe R U106 (marqueur germanique assez clair) est plus fréquent en Flandre qu'en Wallonie (où on trouve plus de R P312, celtique ou latin, ou pré-celtique (là c'est compliqué, car le P 312 se répend avec les Campaniformes)
Tout ça est bien intéressant ! Et je pensais que les patronymes étaient arrivés au 15eme siècle.....

Il est vrai que les noms peuvent être trompeur également ! Ce que tout ça confirme, c'est bien que les normands sont en majorité celto-germanique et qu'ils aiment le beurre et la pomme hahaha.

Pour mon haplogroupe, je ne pourrais connaître celui de ma mère (le Y) qu'en testant un de ses frères. Étant moi descendant Y, des Balkans.
Mais d'après ce que vous dites. Mon groupe ethnique selon myheritage (flamand) pourrait montrer une signature plus Germanique que celtique?
ffoucart
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poulduwic skrev: 06 april 2021, 16:57
en effet, les noms scandinaves existent bel et bien dans le paysage patronymique normand actuel, même si évidemment beaucoup ont été modifiés au fil de l'Histoire
voir par ex. https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2012-2-page-67.htm
Merci. Je cite quelques points qui illustre mon propos:

"Beaucoup de Normands portent encore aujourd’hui des noms de famille dérivés du norrois. Les patronymes n’ont été stabilisés que vers le xve siècle en Normandie et, pendant les quatre ou cinq cents ans qui précédèrent, on a continué à donner des noms scandinaves. Curieusement, ils se sont conservés ensuite sous forme de patronymes, mais ont disparu en tant que prénoms "

"Or étant donné que les anthroponymes francs et scandinaves peuvent présenter une grande similitude, il est impossible, dans bien des cas, d’opter pour l’une ou l’autre origine. Par exemple, Angot vient soit du norrois Ásgautr, soit du franc Ansgaud ; ou Burnouf soit de Björnúlfr, soit de Bernulf."

Petites remarques (car je n'ai rien contre Jean Renaud, qui est une référence locale), mais l'auteur a probablement un petit biais vers l'héritage scandinave ( :D ). En effet, les noms de famille se fixent plutôt vers 1300 qu'au XVème siècle (même s'il y a encore des changements), et la mode des prénoms bibliques est devenue quand même vite majoritaire (quand je dis biblique, cela inclus tous les prénoms "chrétiens", donc portés par des saints, comme Guillaume etc...). Il faudrait que je me plonge dans les archives, mais dans ce que j'ai pu voir, les prénoms scandinaves ne sont pas si fréquents à la fin du Moyen Age.
medaf9
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Oui effectivement. Je trouve ça bien dommage que les noms Germaniques soient tombés en désuétude pour les noms bibliques beaucoup moins originaux...

N'oublions pas que les francs étaient également germanique venus de la mer du nord. Bien difficile à distinguer tout ça.
Je crois que ce qui fait fantasmer avec "les vikings" (bien que ce soit une profession et non une ethnie) c'est le fait d'avoir garder les mythes et dieux etc. Et d'avoir laissé les traces écrites (bien qu'influencees par la bible)
ffoucart
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re re

Flamand implique nécessairement un composant germanique. Déjà, le Flamand est une langue germanique. Maintenant, avec MyHeritage, tout est assez compliqué. Et il y a plusieurs groupes "Flamands". J'en connais 3:
Flamands en Belgique (Flandre occidentale) et en France (Nord)
Flamand en Belgique (Flandre et Bruxelles), aux Pays-Bas (Hulst) et en France (Nord)
Flamands en Belgique (Flandre orientale) et en France (Nord)

Mais les personnes originaires de Flandre ont des groupes qui ne se limitent pas à cela, cf mon père (en moyen):
Nord de la France (Hauts-de-France et Normandie) et Belgique (Wallonie)
Flamands en Belgique (Flandre occidentale) et en France (Nord)
Pays-Bas (Noordwijk)
Flamand en Belgique (Flandre et Bruxelles), aux Pays-Bas (Hulst) et en France (Nord)
Pays-Bas (Hollande méridionale, Hollande septentrionale, Gueldre et Utrecht)
medaf9
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ffoucart skrev: 06 april 2021, 17:46 re re

Flamand implique nécessairement un composant germanique. Déjà, le Flamand est une langue germanique. Maintenant, avec MyHeritage, tout est assez compliqué. Et il y a plusieurs groupes "Flamands". J'en connais 3:
Flamands en Belgique (Flandre occidentale) et en France (Nord)
Flamand en Belgique (Flandre et Bruxelles), aux Pays-Bas (Hulst) et en France (Nord)
Flamands en Belgique (Flandre orientale) et en France (Nord)

Mais les personnes originaires de Flandre ont des groupes qui ne se limitent pas à cela, cf mon père (en moyen):
Nord de la France (Hauts-de-France et Normandie) et Belgique (Wallonie)
Flamands en Belgique (Flandre occidentale) et en France (Nord)
Pays-Bas (Noordwijk)
Flamand en Belgique (Flandre et Bruxelles), aux Pays-Bas (Hulst) et en France (Nord)
Pays-Bas (Hollande méridionale, Hollande septentrionale, Gueldre et Utrecht)
Et d'où est votre père originellement ?

C'est vrai que j'ai été surpris de voir ce groupe ethnique de flamand de Flandre occidentale et nord de la France lors de mes résultats.... N'ayant pas vraiment d'ancêtres la bas.

Mais j'ai ensuite déduis que c'était car génétiquement les normands sont proches des flamands et anglais

En tout cas, étant moi même un mélange.
J'attends du coup les résultats de ma mère afin d'affiner tout celà
ffoucart
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medaf9 skrev: 06 april 2021, 17:44 Oui effectivement. Je trouve ça bien dommage que les noms Germaniques soient tombés en désuétude pour les noms bibliques beaucoup moins originaux...

N'oublions pas que les francs étaient également germanique venus de la mer du nord. Bien difficile à distinguer tout ça.
Je crois que ce qui fait fantasmer avec "les vikings" (bien que ce soit une profession et non une ethnie) c'est le fait d'avoir garder les mythes et dieux etc. Et d'avoir laissé les traces écrites (bien qu'influencees par la bible)
Je ne sais pas pourquoi, mais il y a une forme de romantisme avec les Vikings (déjà avec le film, magnifique pour l'époque, avec Kirk Douglas et Tony Curtis, pourtant tous les deux Ashkénazes). La grand mère de ma compagne est très fière d'être d'origine normande, et d'avoir hérité des cheveux très blonds de sa grand mère (pourtant, on en a des blonds dans le Nord! )

Oui, les Francs étaient assez proches des populations scandinaves: Mer du Nord, proximité linguistique (le Franc était très proche du Saxon, tous deux encore mutuellement intelligibles avec les dialectiques Nordiques à la fin de l'Antiquité), et évidemment, même religion (cf les traditions du couronnement chez les Mérovingiens, références claires aux Vanes) jusqu'à Clovis, et utilisaient aussi l'alphabet runique (on a trouvé quelques traces en ce sens). Mais les Anglo-Saxon qui ont colonisé les bords de la Mer du Nord et de la Manche aussi. En Boulonnais, où les toponymes saxons abondent (contrairement aux Francs), on a quelques lieux où c'est plutôt un composé scandinave. De toutes façons, les bandes qui se sont installées avaient des origines multiples (Saxons, Angles, Jutes, Hérules...).

Mais si vous voulez approfondir, lisez plutôt Stéphane Lebecq.
https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Lebecq

PS: mon père est du Nord Pas de Calais et de Belgique (région de Lille par sa mère, et Belgique proche, + Brabant Flamand, et Artois, Douaisis et Cambrésis, et un peu Hainaut belge, pour son père)
Senast redigerad av 2 ffoucart, redigerad totalt 7 gång.
poufizac
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ffoucart skrev: 06 april 2021, 18:00 Je ne sais pas pourquoi, mais il y a une forme de romantisme avec les Vikings (déjà avec le film, magnifique pour l'époque, avec Kirk Douglas et Tony, pourtant tous les deux Ashkénazes). La grand mère de ma compagne est très fière d'être d'origine normande, et d'avoir hérité des cheveux très blonds de sa grand mère (pourtant, on en a des blonds dans le Nord! )
Oui, je constate également que pas mal de fantasmes sont entretenus au sujet des Normands descendants de Vikings :D

Ma lignée maternelle est normande jusqu'à la dernière femme que j'ai pu identifier, c'est-à-dire jusqu'en 1680. Ma mère et grand-mère, blondes aux yeux bleus, répétaient souvent qu'elles avaient des ancêtres Vikings.

J'ai testé l'année dernière mon haplogroupe maternel par FTDNA ce qui m'a permis de rejoindre un groupe qui a établi une classification plus fine. Résultat des courses : je suis regroupé avec le Pays de Galles et le Canada. :lol:

Voici une partie de l'analyse que j'ai reçue par un des administrateurs du groupe. Traduit cela donne :
Ces résultats semblent contredire une origine matrilinéaire normande [je pense que l'administrateur veut dire Normand Viking] puisque vous n'avez aucune correspondance nordique [attention : il s'agit ici de correspondance sur l'adn mtdna] et toutes vos correspondances semblent être d'origine celtique. Les Vikings ayant occupé l'Irlande au moins un siècle avant la conquête normande de la Normandie, il n'est cependant pas possible d'écarter complètement cette possibilité. Malgré tout, une origine Celto-Gauloise est la plus plausible.
Au départ voici les possibilités que j'avais :
Bild

Moralité : rien ne vaut un test de haplogroupe.
neoptoleme1
neoptoleme1
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Bonjour ma mère a réalisé un test MT il y'a une année déja avec pour résultat un haplogroupes H3z. Cependant l'interpre est délicate. Les origines de sa mère sont principalement Ligurie/Piedmont plus anciennement la Sicile. Comment avez eu accès à cette interprétation ?
jerome4
male
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poulduwic skrev: 06 april 2021, 16:57
medaf9 skrev: 06 april 2021, 16:46 J'ai notamment des noms normands d'origine "viking" comme Turquet / Thorkel

Mais il y a bien des noms normands qui sont des adaptations en langues d'oïl, de noms d'origines vieux norrois

Il est vrai que les saxons et les francs s'étaient déjà installé en Normandie, se mélangeant aux Celtes.
C'est peut-être pour celà que j'ai le groupe génétique "flamand" en faible et sur les gedmatch. Un fort taux de mer du nord....

Une signature genetique ? Qu'entendez vous?

C'est vrai que ce sont des tests sur adn actuels. Mais je trouve des cousins éloignés sur myheritage qui viennent également du Calvados mais qui eux ont des pourcentages scandinaves....
Bonjour

en effet, les noms scandinaves existent bel et bien dans le paysage patronymique normand actuel, même si évidemment beaucoup ont été modifiés au fil de l'Histoire
voir par ex. https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2012-2-page-67.htm

Je me suis d’ailleurs découvert récemment une Sosa normande qui porte un nom dérivé du norrois


.
Ce sont des noms d'origine viking, mais c'étaient des prénoms.
C'est à dire qu'on a baptisé des enfants avec des noms scandinaves, comme on a baptisé en France des enfants avec des noms germaniques, sans n'avoir aucun lien avec la Scandinavie ou la "Germanie".
poufizac
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C'est par le groupe de FamilyTreeDNA chez qui j'ai fait mon test. Peu de temps après avoir reçu mes résultats j'ai été contacté par un administrateur du groupe "mtDNA Haplogroup W and N2a" : https://www.familytreedna.com/groups/haplogroup-w/about pour me demander de les rejoindre. Et ensuite j'ai reçu par courriel une analyse détaillée et j'ai été regroupé avec des personnes selon les mutations de l'adn mtdna.

On peut voir les regroupements ici : https://www.familytreedna.com/public/HaplogroupW?iframe=mtresults

Dans votre cas ce serait ce groupe : https://www.familytreedna.com/groups/mt-dna-h3/about
Et les regroupements sont ici : https://www.familytreedna.com/public/mtDNA_H3?iframe=mtresults
Je vous conseille de mettre 2000 dans la zone de saisie "page size" pour chercher dans tous les résultats sans avoir à changer de page.

Pour H3z il n'y a qu'un cas italien apparemment : Caterina Della Rica, b. 1878 and d. 1930

Si vous n'êtes pas chez ftdna, peut-être pouvez-vous regarder les mutations indiquées dans les colonnes "HVR1 Mutations" et "HVR2 Mutations" et voir ce qui se rapproche le plus de vos résultats ?
Låst

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