Charles Joseph Félicien FAIVRE (1884-1918) mort durant la grande guerre, jamais reconnus Mort pour la France

[catherine457]

Nouveau rebondissement ! (lol, ça n'en finit plus)

Ma belle-mère se souvient parfaitement que la femme de Charles Joseph Félicien a été veuve de guerre, avec pension. Même qu'elle a ajouté "c'est d'ailleurs étonnant, parce qu'après la mort de son deuxième mari, elle a de nouveau touché la pension"... détail subtil que je connaissais dans le processus, et qu'elle n'a pas pu inventer d'elle même : la veuve était donc initialement bien reconnue comme "de guerre" !
Pfff........ maintenant, je vais chercher dans les archives de veuves / pensionnées.

Frac4

Dans le chapitre 4 de sa thèse d'histoire soutenue en 2012 et intitulée "VEUVES FRANCAISES DE LA PREMIERE GUERRE MONDIALE, Statuts, itinéraires et combats", Peggy Bette traite des différents cas de figure (cf. p.251 à 327) et elle écrit "Les bénéficiaires sont de deux sortes. Il s'agit, d'une part, des veuves de guerre proprement dites, il s'agit, d'autre part, de celles qui, sans l'être, y sont assimilées, comme par exemple les femmes d'aliénés ou les veuves de sapeurs pompiers" (voir notamment p.260 et suivantes).

Il est extrêmement probable que la pension touchée par la veuve de Charles Joseph Félicien n'était pas une pension de veuve de guerre proprement dite mais une pension de veuve d'aliéné.

La perception de cette pension ne prouve donc nullement qu'il était mort pour la France au titre de la loi de 1915.

Catherine

[frac4]

Pour les civils l'acte de décès est rédigé dans la commune du décès avec, en général, transcription dans les registres de la commune de naissance ou de dernière résidence.

Pour les militaires, si décès dans une Ambulance (ce n'est pas le véhicule mais des unités de soins mobiles), un hôpital militaire ou réquisitionné, au front, il y a un état-civil régimentaire. La transcription de l'acte se fait aussi dans les registres de la commune de naissance ou de résidence.(dernière adresse connue des autorités militaires)

Je n'ai pas cherché le statut de l'intéressé au moment du décès.

J'ai envoyé un mail à la commune de Bulle. Je me dis que si la révision du dossier a été faite tardivement, peut-être que seules la veuve et la commune de naissance du soldat ont été informées pour notification.
J'ai aussi demandé à l'ONAC du Doubs de rechercher le dossier dans leurs archives. Ou peut-être est il au SHD de Caen ?

Je pense au final que Mémoire des Hommes n'a tenu compte que de l'avis initial, mais pas de la décision modifiée après la révision du dossier demandée par la veuve en son temps. C'est compliqué 100 ans après de retrouver les traces de ce qui a été fait.

[catherine457]

Mais qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il y a eu révision ?

Lorsqu'il est mort, le médecin de l'hôpital a établi un certificat de décès et l'a transmis à l'armée et il a été immédiatement conclu qu'il n'était pas mort pour la France.
La veuve a alors demandé une pension de veuve d'aliéné qu'elle a obtenue (et elle n'a pas crié sur les toits la raison pour laquelle elle avait obtenu cette pension.
Il est certain, à 99,99 % (je dirais volontiers à 100%) que c'est comme cela que ça s'est passé.

Catherine

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Mais qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il y a eu révision ?
Lorsqu'il est mort, le médecin de l'hôpital a établi un certificat de décès et l'a transmis à l'armée et il a été immédiatement conclu qu'il n'était pas mort pour la France.
La veuve a alors demandé une pension de veuve d'aliéné qu'elle a obtenue (et elle n'a pas crié sur les toits la raison pour laquelle elle avait obtenu cette pension.
Il est certain, à 99,99 % (je dirais volontiers à 100%) que c'est comme cela que ça s'est passé.
Catherine

Certes vous avez probablent raison, sur le fait que cette femme aurait pu avoir un statut de veuve de soldats morts pendant la guerre mais non reconnu mort pour la France...Mais rien n'empêche de faire des recherches, pour justement en avoir le coeur net.
Et puis on est pas là pour juger...un peu de souplesse quand on parle d'humains...

[catherine457]

Les leçons de morale commencent quand on n'a plus rien à dire, c'est un des moyens rhétoriques utilisables pour clore le bec de l'autre ...

[frac4]

Nouveau rebondissement ! (lol, ça n'en finit plus)

Ma belle-mère se souvient parfaitement que la femme de Charles Joseph Félicien a été veuve de guerre, avec pension. Même qu'elle a ajouté "c'est d'ailleurs étonnant, parce qu'après la mort de son deuxième mari, elle a de nouveau touché la pension"... détail subtil que je connaissais dans le processus, et qu'elle n'a pas pu inventer d'elle même : la veuve était donc initialement bien reconnue comme "de guerre" !
Pfff........ maintenant, je vais chercher dans les archives de veuves / pensionnées.

Frac4

Dans le chapitre 4 de sa thèse d'histoire soutenue en 2012 et intitulée "VEUVES FRANCAISES DE LA PREMIERE GUERRE MONDIALE, Statuts, itinéraires et combats", Peggy Bette traite des différents cas de figure (cf. p.251 à 327) et elle écrit "Les bénéficiaires sont de deux sortes. Il s'agit, d'une part, des veuves de guerre proprement dites, il s'agit, d'autre part, de celles qui, sans l'être, y sont assimilées, comme par exemple les femmes d'aliénés ou les veuves de sapeurs pompiers" (voir notamment p.260 et suivantes).

Même livre, p.265 :
"Pour être ou continuer à être reconnues «veuve de guerre», outre le fait de devoir répondre aux caractéristiques ci-dessus énoncées en ce qui concerne les circonstances de décès, les femmes de «mort pour la France» doivent satisfaire des conditions d'ordre matrimonial. Etre mariée avec le défunt au moment de son décès est posé comme une condition sine qua non."
Je comprends que la condition "Mort pour la France" est préalable à la condition "veuve de guerre"...

Concernant les pensions de "veuves d'aliénés", c'est - tjs selon la thèse - rapport à la situation antérieure à la loi de 1919 des veuves privées de pension quand leur mari était malade avant la guerre. En 1919, tout DC lié à une maladie ou son aggravation durant la guerre (+ 1 an après) donne droit à pension. Pas de notion directe avec "Mort pour la France", mais s'il s'agit d'un pré-requis ?

[bricor]

Les leçons de morale commencent quand on n'a plus rien à dire, c'est un des moyens rhétoriques utilisables pour clore le bec de l'autre ...

Bonjour,

ce n'est pas une leçon de morale c'est une supposition. Tant qu'on n'aura pas trouvé le moyen de remonter dans le temps il faudra bien travailler ainsi en essayant d'imaginer et de supposer.

Cordialement

[mbicais]

Je pense au final que Mémoire des Hommes n'a tenu compte que de l'avis initial, mais pas de la décision modifiée après la révision du dossier demandée par la veuve en son temps. C'est compliqué 100 ans après de retrouver les traces de ce qui a été fait.

Il n'y a en effet peut être pas eu de révision du dossier demandée par la veuve.

Si elle a perçu une pension (que de soit au titre de veuve de Mort pour la France
ou de veuve d'aliéné) cela s'est fait automatiquement, administrativement.

Maintenant que vous savez qu'elle a touché une pension, il faut savoir à quel titre.
Il y avait un Ministère des pensions, quelqu'un sait peut être où se trouvent ses archives.

Continuez vos investigations, ouvrez des portes pour les refermer le cas échéant.
Continuez à poser des questions, à faire part de vos interrogations,
les forums sont faits pour ça, pour s'entraider gentiment, avec bienveillance.

Cordialement

Oups, j'ai oublié de me déconnecter/reconnecter avec le bon identifiant

[frac4]

Mais qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il y a eu révision ?

Lorsqu'il est mort, le médecin de l'hôpital a établi un certificat de décès et l'a transmis à l'armée et il a été immédiatement conclu qu'il n'était pas mort pour la France.
La veuve a alors demandé une pension de veuve d'aliéné qu'elle a obtenue (et elle n'a pas crié sur les toits la raison pour laquelle elle avait obtenu cette pension.
Il est certain, à 99,99 % (je dirais volontiers à 100%) que c'est comme cela que ça s'est passé.

Catherine

Le décès a eu lieu en septembre 1918, avant la loi du 31 mars 1919.
En effet, à partir de 1919, "les veuves de malades n'ont plus à apporter la preuve que la maladie dont est mort leur époux est due à la guerre. En effet, un principe nouveau a été inscrit dans la loi de 1919, celui de la présomption d'origine, selon lequel «toutes les blessures constatées et toutes les maladies contractées ou aggravées pendant la période où le militaire ou marin a été mobilisé sont réputées, sauf preuve contraire, provenir des fatigues, dangers ou accidents du service, si le militaire est mort dans un délai d'un an à partir du renvoi définitif dans ses foyers.» Dès lors, ce n'est plus aux veuves, mais à l'État de prouver que la mort par maladie n'a pas été causée par la guerre."
Je cite ici, toujours, un extrait de cette belle thèse !
D'où la possible "errance" initiale à considérer Charles Joseph Félicien FAIVRE comme "Non Mort Pour la France"

[frac4]

Je continue mes recherches, dans les définitions cette fois (veuve de guerre, Mort pour la France, etc...)... Les posts de Catherine ont l'avantage de mettre en lumière les confusions et amalgammes pouvant exister entre les différentes notions, j'ai eu besoin d'y "voir plus clair".

J'ai trouvé cet article de blog, très bien documenté, sur les "Non-Morts Pour la France". C'est clair, précis et factuel.
https://prisme1418.blogspot.com/2015/05/les-fiches-dites-des-non-morts-pour-la_4.html

[tlechat71]

Bonjour à tous

J’ai lu avec intérêt vos échanges sur l’attribution de la mention « Mort pour la France ».

Comme indiqué par Pierre, cette mention doit être indiquée sur l’acte de décès de l’individu concerné.

Dans le cas où cette mention n’a pas été inscrite par les services d’état civil : erreur, oubli, etc…, le SDHC peut ré instruire le dossier pour peu qu’il contienne les documents ad hoc. Sinon, les familles ou associations, peuvent faire la demande au Tribunal de Grande Instance (domicile du demandeur) pour que cette mention soit attribuée et/ou inscrite en marge des actes de décès. Mais dans ce cas, la charge de la preuve appartient au demandeur, qui doit fournir les pièces étayant cette demande (code des pensions).

Les fiches disponibles sur le site Mémoire des Hommes ne sont pas toujours complètes et peuvent comporter des erreurs, voire être manquantes. Leur objet était de réaliser le recensement des soldats décédés lors du conflit pour rédiger les Livres d’or. On voit d’ailleurs une trace de ces hésitations avec les ajouts ou ratures de noms sur les Livres d’or.

Il ne faut pas oublier que dans les années 20 et 30, il y eut beaucoup de jugements rendus à la demande des familles ou de leurs anciens camarades au travers des associations pour ré instruire les dossiers de ceux qui n’avaient pas cette mention : disparus, fusillés, etc…. Cette mention leur ayant était attribuée après la rédaction des Livres d’or, leurs noms ne figurent donc pas sur ces Livres d’or.

Pour l’inscription sur les monuments aux morts, les conseils municipaux se sont en principe appuyé sur les Livres d’or, mais y ont souvent ajouté des soldats qui n’avaient pas la mention « Mort pour la France » par sympathie avec les familles de leurs concitoyens touchées par le deuil. Cette liste initiale a souvent été complétée à la demande des familles en sortant des conditions de localisations : résidence ou naissance. Parents demandant l’inscription de leur fils, ou épouse et/ou enfants ayant déménagé au lendemain de la guerre. Pour les jugements rendus après-guerre, le nom a été ou non ajouté au bon vouloir des conseils municipaux. Il n’y a donc malheureusement pas de règles et tout est possible : inscription, non-inscription, plusieurs communes, indépendamment du fait qu’il y ait ou non une mention.

C’est souvent la persévérance des familles ou de leurs anciens compagnons d’arme qui a permis de faire évoluer les dossiers des non « Mort pour la France » comme le montre le cas des « Caporaux de Souain » fusillés en mars 1915 et réhabilités en mars 1934 par jugement grâce à la ténacité des familles.

Combien de dossiers sont resté non traités en l’absence de famille ou de leur découragement face à la longueur des procédures ? Bien qu'il n'ay ait pas de délai pour demander la rectification de l'état civil, la difficulté est donc de retrouver les pièces nécessaires à la ré instruction de ces dossiers un siècle plus tard !

Pour ceux qui sont intéressés, voici les liens vers les documents concernant Lucien Lechat, l’un des caporaux de Souain :

Fiche de décès rectifiée en 2016 (Mémoire des Hommes) : https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m005450e471a14fc/586e1c8f66117

Base des fusillés de la Première Guerre mondiale (Mémoire des hommes) comprenant le jugement initial du Conseil de Guerre en 1915 et le jugement de la Cour Spéciale en 1934 : https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m005450e471a14fc

Fiche MémorialGenWeb résumant l’affaire et récapitulant les différents monuments sur lesquels il est inscrit : https://www.memorialgenweb.org/memorial3/html/fr/complementter.php?table=bp&id=6268739

A noter que le film « les Sentiers de la Gloire » réalisé par Stanley Kubrick en 1957 s’inspire en partie de cette affaire.

Cordialement

[psaliou]

......
Pour l’inscription sur les monuments aux morts, les conseils municipaux se sont en principe appuyé sur les Livres d’or, ...
....

Bonsoir,

Livres d'or très "imparfaits" car, comme déjà indiqué, le projet n'a pas été finalisé par son initiatrice, l'Armée de terre, et la Marine n'y a pas participé. Il n'y a donc pas de marins dans les livres d'or.

[frac4]

Bonjour à tous

J’ai lu avec intérêt vos échanges sur l’attribution de la mention « Mort pour la France ».

Comme indiqué par Pierre, cette mention doit être indiquée sur l’acte de décès de l’individu concerné.

Dans le cas où cette mention n’a pas été inscrite par les services d’état civil : erreur, oubli, etc…, le SDHC peut ré instruire le dossier pour peu qu’il contienne les documents ad hoc. Sinon, les familles ou associations, peuvent faire la demande au Tribunal de Grande Instance (domicile du demandeur) pour que cette mention soit attribuée et/ou inscrite en marge des actes de décès. Mais dans ce cas, la charge de la preuve appartient au demandeur, qui doit fournir les pièces étayant cette demande (code des pensions).

Les fiches disponibles sur le site Mémoire des Hommes ne sont pas toujours complètes et peuvent comporter des erreurs, voire être manquantes. Leur objet était de réaliser le recensement des soldats décédés lors du conflit pour rédiger les Livres d’or. On voit d’ailleurs une trace de ces hésitations avec les ajouts ou ratures de noms sur les Livres d’or.

Il ne faut pas oublier que dans les années 20 et 30, il y eut beaucoup de jugements rendus à la demande des familles ou de leurs anciens camarades au travers des associations pour ré instruire les dossiers de ceux qui n’avaient pas cette mention : disparus, fusillés, etc…. Cette mention leur ayant était attribuée après la rédaction des Livres d’or, leurs noms ne figurent donc pas sur ces Livres d’or.

Pour l’inscription sur les monuments aux morts, les conseils municipaux se sont en principe appuyé sur les Livres d’or, mais y ont souvent ajouté des soldats qui n’avaient pas la mention « Mort pour la France » par sympathie avec les familles de leurs concitoyens touchées par le deuil. Cette liste initiale a souvent été complétée à la demande des familles en sortant des conditions de localisations : résidence ou naissance. Parents demandant l’inscription de leur fils, ou épouse et/ou enfants ayant déménagé au lendemain de la guerre. Pour les jugements rendus après-guerre, le nom a été ou non ajouté au bon vouloir des conseils municipaux. Il n’y a donc malheureusement pas de règles et tout est possible : inscription, non-inscription, plusieurs communes, indépendamment du fait qu’il y ait ou non une mention.

C’est souvent la persévérance des familles ou de leurs anciens compagnons d’arme qui a permis de faire évoluer les dossiers des non « Mort pour la France » comme le montre le cas des « Caporaux de Souain » fusillés en mars 1915 et réhabilités en mars 1934 par jugement grâce à la ténacité des familles.

Combien de dossiers sont resté non traités en l’absence de famille ou de leur découragement face à la longueur des procédures ? Bien qu'il n'ay ait pas de délai pour demander la rectification de l'état civil, la difficulté est donc de retrouver les pièces nécessaires à la ré instruction de ces dossiers un siècle plus tard !

Pour ceux qui sont intéressés, voici les liens vers les documents concernant Lucien Lechat, l’un des caporaux de Souain :

Fiche de décès rectifiée en 2016 (Mémoire des Hommes) : https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m005450e471a14fc/586e1c8f66117

Base des fusillés de la Première Guerre mondiale (Mémoire des hommes) comprenant le jugement initial du Conseil de Guerre en 1915 et le jugement de la Cour Spéciale en 1934 : https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m005450e471a14fc

Fiche MémorialGenWeb résumant l’affaire et récapitulant les différents monuments sur lesquels il est inscrit : https://www.memorialgenweb.org/memorial3/html/fr/complementter.php?table=bp&id=6268739

A noter que le film « les Sentiers de la Gloire » réalisé par Stanley Kubrick en 1957 s’inspire en partie de cette affaire.

Cordialement

Merci de ce récapitulatif si bien exposé !
De mon côté, j'attends les retours des différents hameçons lancés dans les diverses archives... je vous tiendrai au courant !

[frac4]

Bonjour à tous !
De retour de vacances, et des pépites dans mes mails !! J'ai eu des retours de mes hameçons
Donc :
- ONAC du Doubs (demande info sur la pension de guerre de la veuve de Félicien) : renvoi sur le SHD de Caen
- Archives médicales de l'hôpital de Pierrefeu du Var : Félicien, hospitalisé depuis le 1er avril, y est bien décédé le 11 septembre 1918, de la grippe espagnole, ce que je supposais après recherches : j'avais appris en feuilletant le "Midi Libre" de l'époque que 2 employés de l'asile (1 infirmier et le cuisinier), étaient décédés "d'une maladie rapide" alors que la grippe sévissait à Toulon...
- Mairie du berceau de la famille : acte de naissance du fils de Félicien portant le mention "adopté par la Nation" en 1920 !
J'attends encore des réponses, mais le principal est là.

Il y a donc bien eu révision du dossier, en faveur de la famille, pour l'obtention de la mention "Mort pour la France". Je vais donc poursuivre ma demande de rectification auprès de Mémoire des Hommes avec tous ces éléments.

Merci à tous de tous vos bons conseils, ainsi que de toutes les pistes de recherche que j'ai pu exploiter avec succès
frac4

[mbicaismuller]

Merci pour le retour