Skriv svar

Nobles et roturiers

nbernad
nbernad
Inlägg: 8088
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Bonjour,

Vous êtes Français ?

Donc vous savez qu'une famille contemporaine ne peut pas être noble ou roturiere...................mais elle a un "certain nombre" d'ascendants nobles et roturiers

Quant à évaluer un pourcentage..........ça dépend de l'appartenance, en ligne directe, à l'une ou l'autre des conditions
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

nbernad
nbernad
Inlägg: 8088
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Les meuniers, tout comme les verriers, étaient plutôt de corporations privilégiées donc, les unions ont pu se faire

On lit des mariages de filles de marchands qui ont accédé à la bourgeoisie, épouser des nobles désargentés ou endettés; d'un côté l'argent, de l'autre le titre et les privilèges

J'ai, par exemple, dans mon ascendance Jeanne de Roquefeuil, petite-fille de Marie de Narbonne-Caylus qui épouse un paysan aisé, Paul Roquefeuil par CM en 1616 (donc XVIIème siècle); à souligner: des noms très proches pour les époux

Jeanne est très richement dotée par sa grand-mère; certains la disent probablement bâtarde alors que rien ne le prouve; elle est, par contre d'ascendance protestante, le mariage de ses parents, s'il a eu lieu, est difficile à prouver faute d'actes, notariés ou autres (du fait de leur appartenance à la Religion Réformée)

Mais on peut remonter les Narbonne-Caylus, les Narbonne et les Caylus très loin dans le temps en tant que noblesse du Languedoc

Ma grand-mère, si elle vivait, sourirait de cette ascendance protestante devenue catholique au niveau de Jeanne, elle qui est née dans un foyer très très modeste ;)
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

dbassanobarat
female
Inlägg: 1588
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Saint-Simon (ou Mme de Sévigné ? je ne sais plus), parlait pour un mariage entre un noble et une fille très riche de la haute bourgeoisie d'un homme qui avait "fumé ses terres"... mis de la fumure, de l'engrais ... qui n'était pas chimique à l'époque.
Expression très méprisante qui en dit long sur les rapports entre les ordres de l'Ancien régime.
Pour ma part j'ai trouvé aussi des meuniers ou des notaires qui parfois épousaient des filles (souvent puînées ,parfois orphelines) de famille nobles.
Je l'ai vu aussi pour des cadets de maisons nobles en Gascogne, épousant des héritières de maison capcazalières (roturières car les maisons payent le cens).
Au dix-septième siècle en Vivarais souvent des mariages entre coreligionnaires Réformés, ou "passage" lors des persécutions, d'un enfant protestant par un mariage catholique à la religion majoritaire (on trouve parfois, mais pas toujours l'absolution précédant le mariage).
Un mariage d'une fille bâtarde du Comte du village, qui porte pourtant le nom de son père et richement dotée par lui , avec un notaire (tous sont de la RPR), la fille du couple, mariée après la mort de sa mère, sera dotée par la Comtesse survivant à son époux .
Cordialement

micgail
micgail
Inlägg: 1950
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
dbassanobarat skrev:
28 mars 2020, 08:01
Saint-Simon (ou Mme de Sévigné ? je ne sais plus), parlait pour un mariage entre un noble et une fille très riche de la haute bourgeoisie d'un homme qui avait "fumé ses terres"... mis de la fumure, de l'engrais ... qui n'était pas chimique à l'époque.
Expression très méprisante qui en dit long sur les rapports entre les ordres de l'Ancien régime.
Pour ma part j'ai trouvé aussi des meuniers ou des notaires qui parfois épousaient des filles (souvent puînées ,parfois orphelines) de famille nobles.
Je l'ai vu aussi pour des cadets de maisons nobles en Gascogne, épousant des héritières de maison capcazalières (roturières car les maisons payent le cens).
Au dix-septième siècle en Vivarais souvent des mariages entre coreligionnaires Réformés, ou "passage" lors des persécutions, d'un enfant protestant par un mariage catholique à la religion majoritaire (on trouve parfois, mais pas toujours l'absolution précédant le mariage).
Un mariage d'une fille bâtarde du Comte du village, qui porte pourtant le nom de son père et richement dotée par lui , avec un notaire (tous sont de la RPR), la fille du couple, mariée après la mort de sa mère, sera dotée par la Comtesse survivant à son époux .
Cordialement
Bonjour,
C'était Saint-Simon.

oau
oau
Inlägg: 2975
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
agael1 skrev:
28 mars 2020, 07:01
Un exemple: peut-on voir sur un document un mariage de Monsieur Durant, meunier avec Dame Cunégonde de Villey ? C'est un exemple.
Bonjour,

Rappelons ici que ni "Dame", ni "de" ne fait l'appartenance à la noblesse.

OAU

micgail
micgail
Inlägg: 1950
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
agael1 skrev:
28 mars 2020, 10:10
Bonjour

Pour "Dame" ce n'était qu'une indication.

Cependant une chose m'intrigue. Vers 1700, en Bresse à La Chaux, j'ai des CAMUS et juste à coté un lieu dit "Le Camus" et des BOUCHE, avec un lieu dit à côté "Les Bouché". Y aurait-il un lien ? Parce que sur certains actes, j'ai vu une femme qui s'appellait "CAMUS - BOUCHE"

Je précise aussi que l'an dernier au cours de recherches en Bresse nous avons appris que dans le 71, il y avait eu 1500 moulins dont les seigneurs de La Chaux étaient les fondateur depuis 1650 environ.
Par ailleurs vers 1700, 350 communes de Saone et Loire ont été ravagées, détruites durant le guerre de 10 ans, et ces communes ont été reconstruites avec les mêmes nom dans un autre endroit.

Ainsi Il y a un moulin à visiter à Montjay. Nous ne l'avons pas trouvé. Ce moulin se situe 30 kms plus bas, dans un lieu dit "Montjay" commune et chateau qui furent détruits

Cordialement
Patrick
Bonjour,
Je ne suis pas absolument certain que la guerre de Dix ans (1634-1644) ait autant concerné la Saône-et-Loire. Elle eut pour terrain surtout la Franche-Comté, mais il est vrai que les dégâts furent terribles : https://books.openedition.org/pufc/3816?lang=fr.

pichetma
female
Inlägg: 121
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Bonjour,

Effectivement, en Bresse, les hameaux portent la plupart du temps le nom des familles qui y habitaient. Ainsi à Chapelle-Voland, en Bresse jurassienne, on trouve les Piotelats, les Blands, Les Camus, les Brantus etc...
Cordialement
Monique

micgail
micgail
Inlägg: 1950
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
pichetma skrev:
28 mars 2020, 12:11
Bonjour,

Effectivement, en Bresse, les hameaux portent la plupart du temps le nom des familles qui y habitaient. Ainsi à Chapelle-Voland, en Bresse jurassienne, on trouve les Piotelats, les Blands, Les Camus, les Brantus etc...
Cordialement
Monique
Il y a des chances qu'il s'agissait de communautés de personniers....

micgail
micgail
Inlägg: 1950
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
agael1 skrev:
28 mars 2020, 12:50
Bonjour Micbail

Je n'invente rien, ce sont les historiens qui nous ont appris cela et à priori si la Franche Comté a bien été touchée, la Saone et Loire est juste à coté du Jure, donc le Duché de Bourgogne et Franche Comté
Maintenant, il y a eu une épidémie également, mais ce n'est pas l'épidémie qui a détruit les maisons de 350 villages

Cordialement
Patrick
Je n'ai pas dit non plus que vous aviez inventé !
Je dis simplement que la Saône-et-Loire, dont la plus grande partie de la superficie est située à l'ouest de la Saône, a été concernée uniquement dans sa partie bressanne, limitrophe, effectivement de la Franche-Comté, et donc de façon tout de même limitée.
Et pour ce que j'ai pu lire (cf le lien indiqué plus haut) il semble s'agir de 350 villages pour l'ensemble de de la Franche-Comté, dont la population, il est vrai, a diminué de moitié durant cette période.
Je souhaiterai également préciser que le duché de Bourgogne était rattaché au royaume de France (et donc n'existait plus en tant que tel) depuis près de deux siècles, lorsque ces événements se sont produits.

pelisson
pelisson
Inlägg: 2709
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
Bonjour,
Perso, je n'ai pas cherché à me relier à la noblesse car j'ignorais avoir des ancêtres nobles 20 ans après avoir débuté mon arbre. La porte d'entrée vers la noblesse est classique : la fille d'une famille noble provinciale a épousé le fils d'un notable, riche notaire du XVIIe siècle.
Donc pour répondre à votre interrogation sur des liens entre roturiers et nobles, prouvables sur document, ils sont visibles tout simplement dans leur contrat de mariage.
Je suis très fier de mes laboureurs, j'ai une vraie tendresse pour mes cordonniers (branche patronymique) mais, même si elles sont différentes et beaucoup moins sûres, les recherches sur la noblesse sont sympas aussi.
Estimer un pourcentage de ces liens me paraît très compliqué, ça dépend du niveau social, du lieu de vie, du métier exercé...
Pelisson

jouhanneau
male
Inlägg: 744
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
agael1 skrev:
28 mars 2020, 06:24
Bonjour

Je mets ce sujet ici, les autres me concernant sont concentrés dans le bistrot

J'aimerais avoir vos avis sur les alliances noblesse et roturiers

Beaucoup cherchent un ancêtre illustre. Donc je me demande, comme les familles nobles sont répertoriées, quel pourcentage une famille de roturier a-t-elle de croiser dans son ascendance un ou une noble ?

Merci de vos avis

Cordialement
Patrick
Bonjour,
Noble ne sous-entend pas forcément illustre! et Il y avait certainement beaucoup plus de "sans-grade" désargenté dans la petite noblesse de nos campagnes, il ne faut pas rêver!
Cordialement,
MJ.

pichetma
female
Inlägg: 121
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
Il y a des chances qu'il s'agissait de communautés de personniers....(Micgail)

je ne sais pas si il faut aller chercher si loin. Les hameaux étaient nombreux (plus de quarante pour Chapelle-Voland) et pour les identifier le nom de famille, soit des plus nombreux, soit des plus aisés, était choisi.
Monique

alainroger
male
Inlägg: 1684
Släktträd: Grafisk
Visa deras familjeträd.
jouhanneau skrev:
28 mars 2020, 16:13
agael1 skrev:
28 mars 2020, 06:24
Bonjour

Je mets ce sujet ici, les autres me concernant sont concentrés dans le bistrot

J'aimerais avoir vos avis sur les alliances noblesse et roturiers

Beaucoup cherchent un ancêtre illustre. Donc je me demande, comme les familles nobles sont répertoriées, quel pourcentage une famille de roturier a-t-elle de croiser dans son ascendance un ou une noble ?

Merci de vos avis

Cordialement
Patrick
Bonjour,
Noble ne sous-entend pas forcément illustre! et Il y avait certainement beaucoup plus de "sans-grade" désargenté dans la petite noblesse de nos campagnes, il ne faut pas rêver!
Cordialement,
MJ.

Bonjour,
Tout à fait exact. Je descends entre autre d'une famille noble verrier de l'Aude (de ROBERT) dont l'un de mes ancêtres est dit : pauvre noble..Et sa petite fille épousera un journalier et partiront en Algérie.
Généalogiquement
Alain ROGER

geneours
male
Inlägg: 31
dbassanobarat skrev:
28 mars 2020, 08:01
Saint-Simon (ou Mme de Sévigné ? je ne sais plus), parlait pour un mariage entre un noble et une fille très riche de la haute bourgeoisie d'un homme qui avait "fumé ses terres"... mis de la fumure, de l'engrais ... qui n'était pas chimique à l'époque.
Pour être tout à fait exact, il s'agissait si je ne m'abuse du mariage du petit-fils de Madame de Sévigné (le fils de sa tant aimée fille Françoise) avec une bourgeoise richissime qui aurait (le mot est peut-être apocryphe) suscité à Françoise de Grignan ce bon mot : "Il faut parfois du fumier pour fertiliser les meilleures terres" en référence au père du marié qui mourut perclus de dettes ; ce qui effectivement en disait très long sur le mépris de la roture dans les classes privilégiées qui existait au début du XVIIIème siècle. À noter que Madame de Sévigné elle-même, issue par ses père et mère de deux vieilles familles aristocratiques, les Rabutin et les Coulanges, considérait parfaitement normal que la noblesse conserve sa pureté de sang.

jerome4
male
Inlägg: 7158
Släktträd: Icke-grafisk
Visa deras familjeträd.
agael1 skrev:
28 mars 2020, 10:10
Bonjour

Pour "Dame" ce n'était qu'une indication.

Cependant une chose m'intrigue. Vers 1700, en Bresse à La Chaux, j'ai des CAMUS et juste à coté un lieu dit "Le Camus" et des BOUCHE, avec un lieu dit à côté "Les Bouché". Y aurait-il un lien ? Parce que sur certains actes, j'ai vu une femme qui s'appellait "CAMUS - BOUCHE"

Je précise aussi que l'an dernier au cours de recherches en Bresse nous avons appris que dans le 71, il y avait eu 1500 moulins dont les seigneurs de La Chaux étaient les fondateur depuis 1650 environ.
Par ailleurs vers 1700, 350 communes de Saone et Loire ont été ravagées, détruites durant le guerre de 10 ans, et ces communes ont été reconstruites avec les mêmes nom dans un autre endroit.

Ainsi Il y a un moulin à visiter à Montjay. Nous ne l'avons pas trouvé. Ce moulin se situe 30 kms plus bas, dans un lieu dit "Montjay" commune et chateau qui furent détruits

Cordialement
Patrick
Bonjour,

Que voulez-vous dire par commune?
Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Je suppose que vouliez plutôt dire que ce sont les bourgs qui ont été détruits (ou les villages en langage parisien)?
Parce qu'une paroisse est un territoire.. je vois mal comment reconstruire un territoire ailleurs..

Concernant les noms de famille, cela dépend énormément des régions. Dans ma région, ce sont les noms de famille qui ont donné le nom au lieu-dit car c'était le nom du premier colon du lieu.
Dans d'autres endroits, il est possible que c'est l'inverse, que le nom du lieu a donné le nom de famille.
Mais cela est surtout vrai pour la noblesse, où le nom de la seigneurie est souvent devenu le patronyme.
Mais les deux ne doivent pas être confondu: le titre et le patronyme ne se sont pas hérités de la même manière!

Skriv svar

Återgå till "Le bistrot"